“Пацяпленне з ЕС закончыцца пасля чэмпіянату свету па хакеі”

Даведка: Ёрг Форбрыг — галоўны каардынатар праграм па Цэнтральнай і Усходняй Еўропе Фонду Маршала “Германія-ЗША” ў Берліне. Мэты дзейнасці: зрабіць унёсак у лепшае разуменне і вырашэнне вострых праблем фармавання і падтрымкі новых сістэм адносінаў, кааперацыі і кантактаў сярод людзей, якія жывуць у ЗША і Еўропе і аб’яднаныя агульнымі інтарэсамі.

Еўрарадыё: Складваецца ўражанне, што цікавасці да “беларускага пытання” ў Еўропе ўсё менш, палітыкі стаміліся ад яго невырашальнасці…

Ёрг Форбрыг: Такое ўражанне насамрэч можа з’явіцца. Але я скажу, што Беларусь па-ранейшаму вельмі важная для Еўрасаюза. І нават не ў сэнсе самой краіны, а ў сэнсе рэгіянальным. Цяпер, напярэдадні саміту Усходняга партнёрства, у Еўропе вядуцца актыўныя дыскусіі — як з краінамі Усходняга партнёрства пабудаваць больш эфектыўнае супрацоўніцтва. Безумоўна, найперш размова ідзе пра Украіну, Малдову, Грузію. Але ў гэтым, рэгіянальным, кантэксце згадваецца і Беларусь. Асабліва, на фоне ўсё большага ціску Расіі на гэтыя краіны напярэдадні віленскага саміту, каб яны не ў ЕС імкнуліся, а да інтэграцыі з новым еўразійскім праектам Крамля. І ў бліжэйшыя два-тры гады гэты ціск будзе ўзмацняцца: праект гэты для Крамля амбіцыйны, але ж і канфліктны ў адносінах да Еўрасаюза. Хаця б таму, што краіны Усходняга партнёрства не змогуць быць адразу ў двух праектах — трэба будзе рабіць выбар. Палітыкі Еўрасаюза упэўненыя: гэты выбар павінен быць зроблены людзьмі гэтых краін, а не ў Крамлі і нават не ўрадамі ў Мінску ці Кіеве.

Еўрарадыё: Такім чынам, у рэгіёне Усходняга партнёрства назіраецца канфлікт паміж ЕС і Расіяй?

Ёрг Форбрыг: І геапалітычны канфлікт у гэтым рэгіёне будзе толькі абвастрацца. Нават калі Еўрасаюз такой сітуацыі не хоча, але Расія ўцягвае нас у гэтую канкурэнцыю. Так што, Беларусь, як і іншыя краіны Усходняга партнёрства маюць вялікае значэнне. Цяпер не час стамляцца. Цяпер час яшчэ больш займацца гэтымі краінамі, рабіць больш для наладжвання сувязяў і збліжэння больш, чым мы рабілі гэта цягам апошніх 20 гадоў. І тут я бачу шанец для Беларусі. Але не ў сэнсе прамых афіцыйных адносін, а ў сэнсе распрацоўкі больш эфектыўных праграм супрацоўніцтва з тымі, хто стараецца змяніць сваю краіну. Відавочна, што гэта не ўрад, а незалежная супольнасць Беларусі.

Еўрарадыё: Вы заклікаеце Еўрасаюз больш актыўна падтрымліваць “пятую калону”?!

Ёрг Форбрыг: У прынцыпе, так. Я заклікаю Еўрасаюз больш падтрымліваць тых, хто хоча пазітыўных зменаў у краіне — і палітычных, і грамадзянскіх, і эканамічных. Я заклікаю ЕС рабіць у дачыненні да Беларусі тое, што мы рабілі 20 гадоў таму ў адносінах да Польшчы, Чэхаславакіі, іншых сённяшніх удзельнікаў ЕС. Тады мы зрабілі памылку, калі падзялілі Усходнюю Еўропу на краіны, якія выклікалі давер, што яны хутка пазітыўна зменяцца і стануць сябрамі ЕС, і тыя, якія такога даверу не выклікалі. Гэтым краінам мы ад пачатку не далі такой дапамогі на рэформы палітычныя, канстытуцыйныя, эканамічныя, грамадскія, якую мы далі той жа Польшчы. Сёння гэта трэба рабіць!

Еўрарадыё: Улады і так папракаюць апазіцыю мільёнамі долараў еўрапейскай падтрымкі, а вы заклікаеце гэтую падтрымку павялічыць! Беларуская апазіцыя і тым што ёсць эфектыўна скарыстацца не можа…

Ёрг Форбрыг: Большасць рэсурсаў, якія цягам 20 гадоў выдаткоўваў ЕС і асобныя краіны Беларусі ішлі праз праграмы міждзяржаўныя. І нават сёння пераважная большасць гэтых рэсурсаў не ідзе на падтрымку так званай апазіцыі, а інакш кажучы, грамадзянскай супольнасці. Што да нейкіх там папрокаў з боку ці самога Лукашэнкі, ці дзяржаўных СМІ, то на іх проста не трэба звяртаць увагі. Еўрасаюз сумесна з беларускімі партнёрамі павінны вырашыць, якія праграмы, якія праекты неабходна падтрымліваць, якіх акцёраў з тых, хто можа актыўна ўплываць на сітуацыю ў краіне. Але і з тых рэсурсаў, якія ідуць на падтрымку грамадзянскай, дэмакратычнай супольнасці, практычна нічога не ідзе на падтрымку палітычнай апазіцыі. І я лічу, што такі падыход правільны. Бо цяпер галоўны выклік для Беларусі — не толькі змяніць палітычную сістэму, але і змяніць палітычную культуру. На стан сваёй краіны, на сітуацыю ў ёй павінны ўплываць самі беларусы. Развіваць яе сваёй актыўнасцю, а не чакаць, што прыйдзе нехта з Захаду ці Усходу і зменіць уладу. Так дэмакратыі не дасягнуць. А вось калі звычайныя людзі, лакальныя актывісты, журналісты незалежных СМІ будуць рабіць свой унёсак для змены палітычнай культуры грамадства, павелічэння яго актыўнасці!.. Менавіта таму я і лічу, што падтрымку грамадзянскай супольнасці неабходна павялічаць.

Еўрарадыё: Ні Усходняе партнёрства, ні Дыялог па мадэрнізацыі Беларусі, прапанаваныя Бруселем, у выпадку з нашай краінай не працуюць. Як вы лічыце, чаму?

Ёрг Форбрыг: Абедзве гэтыя праграмы накіраваныя на мадэрнізацыю краіны. А існуючая ў Беларусі ўлада ніякай мадэрнізацыі не хоча. Бо ведае, што любыя змены існуючай сітуацыі вядуць да змяншэння палітычнага кантролю ў краіне. Зразумела, улада хацела ўмацоўваць эканамічны бок сістэмы, але рабіць нейкія важныя рэформы гэтая ўлада рабіць не можа. І таму абмяркоўваць з гэтай уладай нейкія рэформы, мадэрнізацыю краіны бессэнсоўна. Але гэтага асобныя палітыкі ў Бруселі ды іншых краінах не разумеюць. Яны бачаць, што эканоміка Беларусі сёння дастаткова слабая і думаюць, што праз эканамічныя рэформы можна ўплываць на палітычную сітуацыю. Але лепш за іх гэта разумее Аляксандр Лукашэнка і таму ні на якую мадэрнізацыю не пойдзе. Вось, таму гэтыя праграмы і не працуюць. Не, па розных міграцыйных праграмах, бяспекі мяжы і гэтак далей супрацоўніцтва ў ЕС будзе нават з гэтым рэжымам. Але не больш за тое. І ў гэтым слабасць нашых праграм. У нас ёсць праграмы, якія працуюць на базе супрацоўніцтва. Але ў нас няма праграм, якія маглі спрацоўваць нават тады, калі другі бок супрацоўнічаць не хоча. Таму і працягваецца дыскусія: якія падыходы могуць у Беларусі працаваць: ціск, санкцыі, палітычная ізаляцыя ці супрацоўніцтва? Вось ЕС цяпер і шукае магчымасці супрацоўніцтва з Беларуссю, дзе ўрад сумленнага супрацоўніцтва ў прынцыпе не хоча.

Еўрарадыё: Гэта азначае, што доўгатэрміновай праграмы адносінаў з Беларуссю у ЕС няма?

Ёрг Форбрыг: І няма яе ўжо 20 гадоў. Тым не менш, такі план дастаткова хутка з’явіўся адносна краін Цэнтральнай Еўропы. Там былі падтрыманыя рэформы ва ўсіх галінах, каб яны былі падрыхтаваныя да ўступлення ў ЕС. А вось для краін Усходняй Еўропы такой перспектывы няма. А калі мы хочам пазітыўна ўплываць на ўсходніх суседзяў, то неабходна, каб для гэтых краін была еўрапейская перспектыва. Калі будзе такая відавочная перспектыва, то тады можна будзе развіваць індывідуальныя праграмы для краін — як найлепш падтрымліваць іх развіццё ў еўрапейскім накірунку. Праграмы, якія мы ў свой час прапанавалі Польшчы, можна абнавіць і прапанаваць Беларусі. Тут галоўнае зразумець: што мы хочам ад гэтага Усходняга суседства, якае месца яго ў Еўропе, на гэта трэба шукаць адказ найперш. Мне падаецца, што паступова, вельмі павольна Еўропа набліжаецца да такога рашэння.

Еўрарадыё: Прасцей кажучы, ЕС мусіць прыняць палітычнае рашэнне і сказаць Беларусі, што дзверы для яе ўступлення ў Еўрасаюз адчыненыя?

Ёрг Форбрыг: Менавіта так.

Еўрарадыё: Наша краіна ледзь не адзіная ў свеце да гэтага часу не мае з ЕС Дамовы аб супрацоўніцтве, не адгукаюцца ўлады на прапанову аб змяншэнні кошту шэнгенскіх віз. І на гэту прапанову скажуць: “Навошта нам ваш Еўрасаюз”!

Ёрг Форбрыг: Навошта вам наш Еўрасаюз, на гэтае пытанне ўжо вы павінны адказаць. Прымушаць да ўступлення ЕС нікога не будзе. Безумоўна, сённяшняя ўнутраная сітуацыя ў самім ЕС, якую эфектыўна выкарыстоўвае беларуская прапаганда, не можа прывабліваць людзей. Але ў доўгатэрміновай перспектыве ўсе краіны Усходняга партнёрства павінны стаць удзельнікамі адзінай Еўропы — Еўрасаюза. І такую перспектыву неабходна прапаноўваць усяму Усходняму партнёрству. Зразумела, што сённяшняму кіраўніцтву ў Мінску такія праграмы, як я казаў, ці нейкую дамову “пра перспектыву ўступлення” ЕС не будзе. Бо ўсе разумеюць, што з гэтым кіраўніцтвам нейкае развіццё адносінаў, а тым больш, уступленне Беларусі ў ЕС, немагчымае. Але гэта будзе дастаткова моцным сігналам людзям на ўсходзе ад ЕС, што іх хочуць бачыць у Еўрасаюзе. Спачатку неабходна задзейнічаць праграмы тэхнічнай падтрымкі — візы, да прыкладу, падтрымку грамадзянскай супольнасці, незалежных СМІ. Паступова з’явіцца крытычная маса, якая зможа рухаць краіну ў еўрапейскі бок. Гэта працяглы працэс, але такую прапанову неабходна рабіць вашаму грамадству.

Еўрарадыё: Вам не падаецца, што гэтыя вашыя словы могуць быць успрынятыя як заклік да рэвалюцыі?

Ёрг Форбрыг: Не, гэта не заклік да рэвалюцыі. Хаця б таму, што звычайнай рэвалюцыі не хопіць для таго, каб любую краіну змяніць на дэмакратычны лад. Калі нават рэвалюцыя здараецца, то за ёй мусіць ісці вельмі працяглы перыяд эканамічных, палітычных, сацыяльных зменаў. І павінна змяніцца само грамадства. Вазьміце нават рэвалюцыйныя моманты ў Цэнтральнай Еўропе ў 1989 годзе — яны былі вельмі кароткімі, а вось рэформы цягнуліся не адзін год. Таму, калі нават нехта ўспрыме гэтыя словы як заклік да рэвалюцыі, то яны павінны разумець, найперш неабходныя рэформы, а не гэты кароткі рэвалюцыйны момант. Да ўсяго, хачу нагадаць гэтым патэнцыйным рэвалюцыянерам, што “капенгагенскія ўмовы” ніхто не адмяняў і толькі пасля выканання ўсіх крытэрыяў гэтых “умоваў” краіна можа разліваць на ўступленне ў ЕС. Гэтым я падкрэсліваю, што патрэбныя рэформы, а не рэвалюцыя. Іншая справа, што Еўрасаюз павінен сказаць вашай і іншым краінам Усходняга партнёрства: “Мы вас хочам бачыць у сябе”, каб умацаваць у грамадстве гатоўнасць да рэформ. Рэформы лёгка не даюцца і без відавочнай еўрапейскай перспектывы грамадства не будзе мець адказу на пытанне: “Дзеля чаго нам плаціць такі кошт?”. Так што, тое, што я прапаную — сігнал, але дакладна не заклік да рэвалюцыі!

Еўрарадыё: Ці не прасцей Еўрасаюзу, калі Беларусь ні ў праграмах Усходняга партнёрства не хоча браць удзелу, ні ў “Дыялогу па мадэрнізацыі Беларусі”, сказаць: “Вам не трэба, а нам — тым больш!”?

Ёрг Форбрыг: Ёсць некалькі законаў у нашай сістэме, якія не дазваляюць пайсці на такі радыкальны крок. Найперш, такія праграмы заўжды звязаныя з бюракратыяй. Гэта можа быць Еўракамісія ці наша дыпламатыя, нямецкая, польская, літоўская… Там людзі над гэтымі праграмамі працуюць штодня, стараюцца, каб яны спрацоўвалі, каб Беларусь больш актыўна супрацоўнічала ў межах гэтых праграм. Гэта вялікія апараты, там працуе шмат людзей і яны зацікаўленыя, каб гэтыя праграмы працягваліся. Апроч таго, дыпламаты любяць казаць: “Нам патрэбныя каналы камунікацыі з Мінскам”. Таму, маўляў, трэба працягваць гэтыя праграмы, трэба запрасіць міністра Макея на важныя сустрэчы ў Бруселі, у Вільні. Спрацоўвае логіка нашых апаратаў і ўплывае на тое, каб такія праграмы працягваліся. Да ўсяго, такія праграмы вельмі часта залежаць ад асобных палітыкаў. У выпадку з Усходнім партнёрствам мы ведаем, што гэта ініцыятыва мае моцныя польскія карані. І міністр Сікорскі хоча, каб гэтая, у пэўным сэнсе, яго асабістая ініцыятыва, атрымалася. Тое ж мы маем у выпадку з “Дыялогам па мадэрнізацыі Беларусі”, які з’яўляецца асабістай ініцыятывай еўракамісара Штэфана Фюле. І гэта прычына працягваць гэтыя праграмы нават тады, калі ўсе бачаць, што яны не спрацоўваюць. Да ўсяго, ёсць нашы бізнес-лабісты — і ў нас у Германіі, і ў той жа Літве ёсць шмат людзей, якія хочуць цесна супрацоўнічаць з Беларуссю і, нават, з гэтым рэжымам.

Такім чынам, мы маем некалькі механізмаў і сіл, якія ўплываюць на тое, каб працягваць гэтую не вельмі паспяховую палітыку збліжэння і супрацоўніцтва. Праўда, ёсць у нас і тыя, хто хоча радыкальнай змены нашай палітыкі. Дэмакратыя! Ёсць розныя інтарэсы, розныя меркаванні, розныя аналізы. Але ў гэтым я бачу і нашу сілу — ёсць адкрытая дыскусія наконт розных стратэгій. А ў Мінску такой дыскусіі няма і ў гэтым слабасць беларускай улады.

                                Літаратура ў офісе Ёрга Форбрыга

Еўрарадыё: Значыць, план такі: ЕС дае сігнал, што ў Еўропе Беларусь чакаюць, беларускае грамадства цішком пачынае маральна рыхтавацца да ўваходжання ў еўрапейскую сям’ю і разам мы чакаем 15-20 гадоў, пакуль Лукашэнка не сыдзе на пенсію? Ці вы разлічваеце, што адчуўшы гэтыя працэсы рэжым трансфармуецца?

Ёрг Форбрыг: Ніхто дакладна не ведае, як можа змяніцца сітуацыя ў Беларусі. Я рос у ГДР і ніхто з нас не ведаў, якім можа быць выйсце з нашай сацыялістычнай рэчаіснасці. А ў 89 годзе мы ўбачылі, што ёсць розныя шляхі да зменаў у розных краін. У адных — рэвалюцыя ці масавая мабілізацыя, у другіх — абышлося без такой мабілізацыі. Адно я ведаю дакладна — 20 гадоў у Аляксандра Лукашэнкі няма. Нават 5 гадоў пры ўладзе, і то зашмат. Справа ў тым, што сённяшняя эканамічная сітуацыя ў краіне не выглядае нават так добра, як яшчэ 5-6 гадоў таму. А пасля страты такіх сяброў, як Чавес ды Асад ён апынуўся ў яшчэ большай ізаляцыі, чым некалькі гадоў таму. Прадказваць, як будзе змяняцца сітуацыя, я не магу, але доўга сённяшні стан рэчаў у краіне захоўвацца не можа. І тыя, што хоча зменаў у грамадстве, павінны падрыхтаваць да іх гэтае грамадства і самога сябе. Бо нават тыя амбітныя людзі, якія хочуць уплываць на развіццё краіны ў палітычнай ці эканамічнай галіне, не ведаюць, што яны будуць рабіць, калі раптам Лукашэнка сыдзе ці будзе адпраўлены ў адстаўку. Такія людзі павінны пачынаць рыхтавацца да такой сітуацыі ўжо сёння, вывучаць вопыт тых краін, якія паспяхова рэфармаваліся. І менавіта тут я бачу вельмі мала актыўнасці.

Еўрарадыё: Вы толькі што сказалі, што не далей, як праз 5 гадоў Лукашэнка сыдзе?!

Ёрг Форбрыг: Не трэба так успрымаць мае словы. Безумоўна, Лукашэнка вечна не будзе пры ўладзе. Я толькі звярнуў увагу на тое, што эканамічныя крызісы ў Беларусі паўтараюцца ўсё часцей. Да 2006 года эканамічных узрушэнняў было не шмат. Але пасля гэтага года мы ўсё часцей назіраем сур’ёзныя эканамічныя праблемы. Гэта для мяне першы сігнал таго, што падмурак гэтага рэжыму больш не… салідны. А гэта ў пэўны момант — галоўны імпульс да нейкіх зменаў. Бо і ўнутры апарата, і грамадстве спее разуменне, што так працягвацца не можа.

Еўрарадыё: І ўсё ж, што нас можа чакаць праз 5 гадоў?

Ёрг Форбрыг: Я не прарок. Прадказаць гэта дакладна не могуць ні эксперты, ні простыя людзі, ні сам Лукашэнка. Але я лічу, што эканамічных праблем будзе ўсё больш, ціск з боку Расіі усё большы, а падтрымкі ад тых жа Венесуэлы ды Кітая будзе ўсё менш. І рэжым паўстане перад пытаннем: “Дзе ўзяць грошы на выжыванне нават не грамадства, а самога апарату”? Апарат чакае, каб яго праца, якой бы яна ні была, аплачвалася. І калі чаканні не будуць спраўджвацца, то ўнутры яго будзе спець імкненне змяніць сітуацыю. Плюс — сітуацыя ў грамадстве, калі сотні тысяч людзей вымушаныя выязджаць за мяжу на заробкі. Гэта так сама фактар: у пэўны час людзі пачнуць задавацца пытаннем: “Чаму мы вымушаныя гэта рабіць? Можа, лепш з’ехаць з краіны назаўжды?” А калі так здарыцца, то ў самой краіне проста будзе недахоп людзей. Як гэта было ва Усходняй Германіі ў пэўны момант. Такім чынам, ужо сёння мы бачым не толькі некалькі момантаў стагнацыі рэжыму, но і прычын яго будучага знішчэння.

Еўрарадыё: І ўсё гэта вы кажаце на фоне нібыта пацяплення адносін паміж Беларуссю і ЕС, калі розныя еўрачыноўнікі ледзь ні штотыдзень прыязджаюць ў нашу краіну?!

Ёрг Форбрыг: Ніякага пацяплення няма. Хаця б такога, якое мы бачылі ў 2008-2010 гадах. А ніякі высокапастаўлены палітык Еўрасаюза не паедзе сёння ў Беларусь — прыязджаюць прадстаўнікі другога ці нават трэцяга эшалона чыноўнікі, як то жа спадар Віганд, які быў у вас не так даўно. Так што, ніякага палітычнага пацяплення да гэтага часу няма. Нават калі Мінск будзе старацца “абнавіць фасад” і пачне казаць пра пацяпленне і лібералізацыю, сёння ў гэта мала хто паверыць. Але я не выключаю, што ў Мінску яшчэ дзесьці цягам года будуць іграць у гэты спектакль пра пацяпленне і лібералізацыю. Толькі ўсё гэта закончыцца, на маю думку, дастаткова хутка — адразу па заканчэнні Чэмпіянату свету па хакеі ў 2014 годзе. Напярэдадні яго ўлады хочуць стварыць Беларусі імідж “нармальнай” краіны, але па яго завяршэнні ім гэта ўжо будзе не патрэбна. Да ўсяго, там ужо і недалёка да чарговых прэзідэнцкіх выбараў. А як мы ведаем з папярэдняга вопыту, перад пачаткам выбарчай кампаніі пачынаецца ціск на магчымых кандыдатаў-апанентаў, назіральнікаў, незалежныя СМІ. Усе для таго, каб Аляксандр Рыгоравіч мог зноў выйграць выбары. Але да гэтага яшчэ амаль год, і яшчэ год мы будзем назіраць спектакль “Пацяпленне і лібералізацыя ў Беларусі”.

Фота і відэа Змітра Лукашука