"Хоць Папа не любіць добрых машын, ніхто нагі з газу не будзе здымаць"

Мітрапаліта сустракаю адразу пасля прэс-канферэнцыі, прысвечанай абранню новага Папы. Ужо некалькі хвілін засталося да пачатку імшы. У мінскім Архікафедральным касцёле сабралася шмат людзей. Тадэвуш Кандрусевіч знаходзіць трошкі часу і жартуе: "Калі мяне сюды паставілі служыць, сказалі, што трэба будзе ўмець рабіць тры рэчы адразу: казаць на кожную тэму, станавіцца для фатаграфіі і есці слодычы".

Еўрарадыё: Ці былі вы знаёмыя асабіста з кардыналам Берголья?

Тадэвуш Кандрусевіч: Я меў шчасце з ім спаткацца не адзін раз. Справа ў тым, што ў 1996 годзе яго святар працаваў у мяне ў Ніжнім Ноўгарадзе, калі я ў Маскве працаваў. Ён ахвотна адгукнуўся на маю просьбу даць гэтага святара. І потым, вядома, яго святар працуе ў мяне, ён цікавіцца, я таксама. І з ім было вельмі лёгка размаўляць. Бачна было, што гэта чалавек вельмі духоўны, чалавек, які хоча дапамагчы, які цікавіцца сітуацыяй Касцёла. Ён не быў вышэй, дзесьці не глядзеў высока на іншых, і гэта прыцягвала.

І, будучы ў Рыме на сінодах і розных канферэнцыях, я не аднойчы з ім спатыкаўся. У тыя часы мы размаўлялі найбольш пра Касцёл у Расіі і таксама былым Савецкім саюзе. Размаўляючы з ім, было бачна, што гэта чалавек вельмі пакорны, духоўны, малітоўны. Чалавек, які моцна цікавіцца развіццём Касцёла там, дзе вельмі цяжка. Бачна было, што ён не імкнецца да зямной славы, на першым месцы ў яго Бог.

Еўрарадыё: Кажуць, што ён вельмі сціплы чалавек.

Тадэвуш Кандрусевіч: І ўчора гэта было бачна. Той, хто сачыў за першым яго выступленнем "Урбі эт Орбі", гэта значыць "Гораду і свету", убачыў, што ён... ну прыйшоў у простай сутане, без ніякіх палярынак, з простым крыжам, прыблізна такім, як мой. Прастата чалавека прыцягвае. Ён не адгароджваецца ад людзей сцяной. Гэта ж Папа! Мы не прывыклі да гэтага. Гэта ўсё вяжацца з імем, якое ён прыняў: Францішак — бедны, Францішак зрабіў рэвалюцыю ў Касцёле 800 гадоў таму. І адразу такая асацыяцыя, што сёння духоўную рэвалюцыю трэба і ў нас у Касцёле зрабіць. І Бог яго паклікаў.

Потым паглядзім, што ён кажа: "Я прашу вас памаліцца за мяне". І ён схіліў галаву сваю. Колькі я тэлефанаванняў атрымаў з Расіі, з Польшчы. Мы такога не бачылі сапраўды. Далей ён папрасіў памаліцца за Бенедыкта XVI, а потым затэлефанаваў да яго.

На наступны дзень Папа паехаў памаліцца ў рымскую базіліку Санта Марыя Маджорэ. Яго падвялі да лімузіна, на якім заўсёды ездзіць Папа. Я ведаю гэты падворак, там заўсёды стаяць іншыя аўтамабілі. Ён паглядзеў і сказаў, што паедзе на простай машыне.

Калі ён быў арцыбіскупам Буэнас-Айрэса, ён адмовіўся ад лімузіна і ездзіў на простым аўтамабілі. Вельмі часта, будучы кардыналам, ездзіў грамадскім транспартам.

Еўрарадыё: Дарэчы, як правільна казаць: Папа Францішак ці Францішак І?

Тадэвуш Кандрусевіч: Францішак. Калі будзе другі Папа, то будзе Францішак ІІ. Гэта афіцыйная пазіцыя Ватыкана. Таму проста Францішак. А па-беларуску правільна казаць Францішак. Так нашыя спецыялісты ад мовы кажуць.

Еўрарадыё: Гэта першы Папа з Лацінскай Амерыкі. Што гэта значыць для Касцёла?

Тадэвуш Кандрусевіч: Калі паглядзець сёння на Касцёл, то я думаю, што ўжо прайшоў час, каб Папа быў не з Еўропы. Мы прызвычаіліся да гэтага. Былі ў першых стагоддзях хрысціянства Папы з Афрыкі. Але сёння 60% каталікоў гэта латыносы. І яны павінны мець сваё месца ў Касцёле. У Лацінскай Амерыцы вельмі моцна развіта новая евангелізацыя. Там многа сектаў прыходзіць і, як адказ на гэта, вельмі моцна развіваецца новая евангелізацыя. Апошні сінод быў ёй прысвечаны. Гэта не новае Евангелле, гэта тое самае, якое Езус нам даў 2000 гадоў таму. Аднак трэба яго абвяшчаць новымі метадамі, шукаць новы спосаб абвяшчэння Евангелля. Таму досвед Папы Францішка будзе вельмі важны для Касцёла.

У Лацінскай Амерыцы развіта дабрачыннасць. Касцёл заангажаваны ў гэтую справу, і трэба спадзявацца, што разам з гэтым Папам прыходзяць новыя часы, калі Касцёл павінен прадставіць вобраз міласэрнага Бога, які схіляецца над грэшнікам, схіляецца над кожным бедным чалавекам і хоча яму дапамагчы. Досвед Папы Францішка вельмі важны. Святы Францішак жыў напрыканцы XII — пачатку XIII стагоддзя. Калі пачытаць яго біяграфію, мы ўбачым такую сцэну: ён у касцёле пачуў словы Евангелля — адбудаваць касцёл. Ён зразумеў, што трэба адбудаваць касцёл, да якога ён хадзіў, і пачаў рабіць рамонт. Яму зноў Езус явіўся і кажа, што ты павінен рамантаваць духоўны Касцёл. Здаецца, што сёння, праз 8 стагоддзяў, Езус кажа новаму Папу Францішку: "Ідзі і адбудуй мой Касцёл". Свет знаходзіцца ў цяжкай сітуацыі, так многа праблем. І таксама вельмі многа праблем і Касцёл мае. Гэта праблемы этыкі, праблемы сям'і, унутраныя праблемы і адміністратыўныя праблемы... І тут павінен быць добры пастыр, чалавек, які любіць Касцёл і прытрымліваецца духа Евангелля. Такім мы ведаем кардынала Берголья — Папу Францішка, які прытрымліваўся традыцыйнага хрысціянскага вучэння.

Еўрарадыё: Новы Папа ўжо сказаў, што евангелізацыя больш патрэбна Рыму. Што гэта будзе значыць для рымскіх каталікоў?

Тадэвуш Кандрусевіч: Яна патрэбная ўсяму свету і таксама патрэбная Рыму. Што будзе значыць? Трэба шукаць новыя спосабы нясення Евангелля, каб не толькі называць сабе хрысціянінам — гэта можа рабіць любы, а ў Рыме ўсе ж святыя. Не, там такія самыя людзі, а можа яшчэ больш спакусаў маюць. Таму трэба працаваць. Зараз мы перажываем вялікі пост. І праграма гэтага паста —  навяртаць сабе новае Евангелле, і яна актуальная ў Рыме не менш, чым на нашай зямлі.

Еўрарадыё: Папа прыехаў не з Рыму. Ці не будзе Рымская курыя мець большы ўплыў, чым ён?

Тадэвуш Кандрусевіч: (смяецца) Курыя рымская —  гэта орган, які знаходзіцца на службе ў Папы і дапамагае Папу. Так было заўсёды і так будзе цяпер. Ён не працаваў у Курыі рымскай, але як кардынал там часта бываў. Кожны кардынал — гэта найбліжэйшы супрацоўнік Папы, і ён не будзе такім чалавекам, які не ведае, што там у курыі робіцца.

Напэўна, патрэбныя рэформы, паўсюль патрэбныя рэформы, бо яны вядуць да ўдасканалення дзейнасці кожнага арганізма і дзяржавы, і супольнасці. Гэтыя рэформы ўжо праводзіліся ад часоў Другога Ватыканскага сабору. Ян Павел ІІ спецыяльны дакумент выдаў. Гэта ўсё натуральна — новыя выклікі, і трэба на іх адказваць.

Еўрарадыё: Ці значыць тое, што Папа чалавек сціплы, што будуць у гэтым накірунку змены? Можа будзе ўціскацца багацце Касцёла?

Тадэвуш Кандрусевіч: Вельмі часта лічаць, што Касцёл вельмі багаты, Ватыкан вельмі багаты. Чуем гэта ад людзей, якія займаюць высокія становішчы ў грамадстве. Ну, напэўна, калі мы пойдзем у Ватыканскія музеі, касцёлы адбудаваныя, сапраўды там вялікае багацце. Аднак Касцёл заўсёды абвяшчаў, што мы павінны быць багатыя духоўна найперш, а не матэрыяльна. Канешне ж, кожны чалавек павінен годна жыць, і Касцёл пра гэта клапоціцца.

Я думаю, што сёння не будзе звяртацца многа ўвагі на нейкія рэчы вонкавыя, якія паказваюць багацце Касцёла. Ужо тое, што Папа ў простым адзенні выйшаў, на простым аўтамабілі паехаў кажа пра гэта. Я думаю, што вы маеце рацыю, і пачнецца большы акцэнт на простае служэнне чалавеку. А Езус прыйшоў, не каб яму служылі, а каб паслужыць іншым.

Еўрарадыё: Касцёл будзе станавіцца больш сціплым, а ці не выйдзе з гэтага большы раздзел з Праваслаўнай царквой, дзе ад багацця адмаўляцца ніхто не збіраецца?

Тадэвуш Кандрусевіч: Ведаеце, ёсць правіла — са сваім уставам не лезь у чужы манастыр. Я паважаю вельмі Праваслаўную царкву. Гэта наша царква-сястра. Яна мае тыя самыя сакраменты, Евангелле, і мы вельмі добра працуем тут. 

Еўрарадыё: Але ці не будзе пашырацца прорва?

Тадэвуш Кандрусевіч: Я не думаю, што так можа быць. Напэўна ж, не. Мы ведаем, што ўжо была заява Маскоўскага патрыярхату, які таксама пакладае вялікую надзею на развіццё дыялогу. Гэты дыялог сёння патрэбны, ён вельмі моцна развіваўся пры Яну Паўлу ІІ, і далей развіваўся пры Бенедыкце XVI. Мы выйшлі на гэтую дарогу і далей па ёй пойдзем. Я думаю, што хоць Папа не любіць добрых машын, ніхто нагі з газу не будзе здымаць.

Еўрарадыё: У чым яго можна параўнаць з Янам Паўлам ІІ?

Тадэвуш Кандрусевіч: У сваім кароткім слове ён сказаў, што сёння для яго як Папы ўжо распачынаецца новы шлях — шлях сяброўства, добрых адносін і любові з іншымі краінамі. Цікавы яшчэ гумар такі ў Папы, тут я яго параўноўваю з Янам Паўлам ІІ. Калі выбіралі Яна Паўла ІІ, уся плошча не вельмі зразумела з Афрыкі ён ці адкуль, кардынал Вайтыла. І тады Папа сказаў, што "Бог мяне паклікаў з далёкага краю", з Польшчы, ну далёка гэта тады было. А Папа Францішак сказаў, што "мяне Бог паклікаў з краю зямлі", ну вядома, дзе знаходзіцца Аргентына. І людзі ўспрынялі гэта вельмі добра.

Ян Павел ІІ увёў такую практыку, калі ён запрашаў на абеды бедных людзей, разам з імі сядзеў. І гэта падтрымаў Бенедыкт XVI. Гадоў 50 таму ніхто не мог такога ўявіць: Папа быў вельмі закрыты. Ян Павел ІІ першы пайшоў да людзей. Калі ён быў здаровы і яшчэ мог хадзіць, заўсёды ішоў да хворых. І кардынал Берголья таксама гэта рабіў і будзе цяпер рабіць.

Еўрарадыё: Што варта чакаць беларускім каталікам ад новага Папы?

Тадэвуш Кандрусевіч: Галоўная задача Касцёла —  гэта новая евангелізацыя. Мы яшчэ, дзякуй Богу, маем людзей у касцёлах і моладзі многа. Думаю, што досвед Папы, які прыехаў з Лацінскай Амерыкі, дзе добра развіта новая евангелізацыя, будзе вельмі добры. Будзем услухоўвацца ў яго голас. Хацеў бы зазірнуць наперад. Мы даўно чакаем Папу, і калі Францішак сказаў, што ў яго распачынаецца шлях сяброўства з іншымі краінамі, можа яно абыйме таксама і Беларусь.

Еўрарадыё: А вы ўжо яго запрасілі?

Тадэвуш Кандрусевіч: Я проста выказаў надзею ў сваім віншаванні, што мы сустрэнемся на беларускай зямлі.

Еўрарадыё: Якая верагоднасць, што ён прыедзе?

Тадэвуш Кандрусевіч: Раней ці пазней гэта павінна адбыцца. Будзем спадзявацца.

Еўрарадыё: Кажуць яшчэ, што гэта першы Папа-езуіт?

Тадэвуш Кандрусевіч: Але езуіт —  гэта таксама каталік. Але сапраўды першы. Папам стаў дасведчаны пастыр, які кіраваў духоўнай семінарыяй. Мне здаецца, што далей ён будзе многа працаваць на пашырэнне праграмы новай евангелізацыі.

Еўрарадыё: Кардынал Берголья апекаваўся грэка-каталіцкай царквой. Ці варта тут чакаць нейкіх зменаў у адносінах?

Тадэвуш Кандрусевіч: Такіх прыкладаў вельмі многа. Я, калі быў біскупам у Маскве, таксама апекаваўся грэка-каталіцкай царквой. Бо кананічнае права кажа, што ў тым месцы, дзе ёсць грэка-каталікі, але няма грэка-каталіцкага біскупа, гэтыя абавязкі выконвае лацінскі біскуп. Як — далей будзем бачыць, але тое, што ён апекаваўся грэка-каталікамі, —  гэта добры досвед.

Еўрарадыё: А Бенедыкт XVI, на вашу думку, сышоў з-за стану здароўя ці праз нейкія іншыя прычыны?

Тадэвуш Кандрусевіч: Не, са стану здароўя. Я часта бываю ў Ватыкане, і з ім часта спатыкаўся. Бачна было, што чалавек пачуваецца кепска. А тым больш ён вельмі адказна паступіў. Бо ведае, што кіраваць павінен больш малады і здаровы чалавек. Ён многа зрабіў і далей будзе рабіць сваёй малітваю, сваімі навуковымі працамі, якія, напэўна, напіша яшчэ, і калісьці мы іх пабачым. І будзе такім чынам памагаць Касцёлу.

Еўрарадыё: І Папу будзе дапамагаць?

Тадэвуш Кандрусевіч: Ну, такім чынам. Як далей будзе — не ведаю.