МЗС Украіны: Верым у “мінскі фармат”, як бы складана нi даваліся перамовы

Еўрарадыё: Сёння пройдзе скайп-кансультацыя паміж удзельнікамі кантактнай групы па ўрэгуляванні канфлікту на Данбасе адносна даты “мінскіх перамоў” – хто канкрэтна бярэ ўдзел у гэтым скайп-узгадненні?

Дзмітрый Кулеба: У нас ёсць афіцыйны фармат трохбаковай кансультацыйнай групы, і там не прадугледжаныя нейкія змены па складзе ўдзельнікаў. Хто канкрэтна будзе сядзець перад экранам камп’ютара, я сказаць вам не магу, але ніякай якаснай або колькаснай змены складу кансультацыйнай групы не будзе.

Еўрарадыё: Прадстаўнікі так званых ДНР і ЛНР заявілі, што калі Украіну не будзе прадстаўляць афіцыйная асоба, то і яны зніжаюць статус свайго прадстаўніцтва на перамовах – паедуць не кіраўнікі, а іншыя асобы. Як вы да такога зніжэння ставіцеся?

Дзмітрый Кулеба: Не трэба ўвогуле сур’ёзна ставіцца да статусу іх прадстаўніцтва на перамовах, бо відавочна, што ніякую афіцыйную структуру яны не прадстаўляюць – ні ДНР, ні ЛНР не з’яўляюцца суб’ектамі нейкіх палітычных ці міжнародных адносінаў або міжнароднага права. Украіна не можа быць там прадстаўленая на ўзроўні афіцыйнай асобы, прадстаўніка ўрада па той прычыне, што фактычна гэта будзе азначаць квазі-прызнанне статусу ДНР і ЛНР як афіцыйнага перамоўнага боку. Па сутнасці, гэта будзе азначаць прызнанне іх міжнароднай суб’ектнасці – калі, да прыкладу, я, як афіцыйная асоба з МЗС Украіны, буду прадстаўляць Кіеў на гэтай сустрэчы і весці з імі перамовы. Такім чынам мы прызнаём, што гэтыя суб’екты адносяцца не да ўнутранай, а да знешняй палітыкі Украіны. Чаго няма і быць не можа.

Еўрарадыё: Калі прысутнасць прадстаўнікоў ДНР і ЛНР на перамовах не абавязковая, то, я так разумею, дату правядзення “мінскіх перамоў” вызначаюць паміж сабой Кіеў, Масква і АБСЕ?

Дзмітрый Кулеба: Ну, чаму не абавязковая? Мы ж адкрытыя да дыялогу з імі, і наша галоўная мэта – каб было ўстойлівае перамір’е на ўсходзе Украіны. Яны маюць пэўны ўплыў на асобныя працэсы ў гэтым рэгіёне. Хаця, мы разумеем, што найбольшы і кантрольны ўплыў там ажыццяўляе Расійская Федэрацыя. Пытанне ў іншым: нельга падыходзіць да перамоў метадам шантажу, якім яны пастаянна карыстаюцца, – то пераносім даты, то змяняем склад удзельнікаў, то яшчэ нешта патрабуем. Ні ў бізнесе, ні ў палітыцы такім чынам цывілізаваныя перамовы не праходзяць.

Еўрарадыё: Дабіцца выканання ранейшых “мінскіх дамоўленасцяў” – з гэтым прадстаўнік Кіева прыедзе ў Мінск?

Дзмітрый Кулеба: Так. Нам няма сэнсу прыдумваць фармат “Мінск-2”, “Мінск-3”, калі не выконваецца “Мінск-1”. У чым тады сэнс? Бо тады і ўсе наступныя абавязацельствы не будуць выконвацца, як і папярэднія.

Еўрарадыё: Прадстаўнікі так званых ДНР і ЛНР нібыта будуць настойваць на зняцці эканамічнай блакады Данбаса, вяртанні моцы “Закона аб амністыі” і іншых умовах – ужо відавочна, што Кіеў на гэта не пойдзе, ці гэта можа абмяркоўвацца?

Дзмітрый Кулеба: Увесь свет, уключна з Расійскай Федэрацыяй, выступае за дакладнае выкананне “мінскіх пагадненняў”. Спробы перагледзець дасягнутыя пагадненні могуць быць, але ніякай падтрымкі з боку астатніх удзельнікаў яны не знойдуць.

Еўрарадыё: Калі пагадненні папярэдніх перамоў не выконваліся, то як можна верыць, што будуць выконвацца дамоўленасці будучай сустрэчы ў Мінску?

Дзмітрый Кулеба: Сапраўды, падчас перамір’я пасля папярэдніх “мінскіх сустрэч” мы працягвалі губляць сваіх байцоў і былі ахвяры сярод мірнага насельніцтва, вялікая колькасць парушэнняў рэжыму перамір’я з боку ДНР і ЛНР, але гэтыя ахвяры былі меншыя, чым калі была актыўная фаза баявых дзеянняў. Таму пэўны пазітыўны момант “мінскія пагадненні” мелі. Тое ж і ў пытанні па абмене ваеннапалоннымі. І хоць нам не ўдалося абмяняць усіх на ўсіх, але каля 1 тысячы нашых людзей вярнулася дамоў альбо у месцы праходжання службы. Мы верым у “мінскі фармат”, бо калі замаўкаюць дыпламаты, тады гаварыць будзе толькі зброя. А гэтага дапусціць нельга. І мы будзем выціскаць увесь магчымы максімум менавіта з “мінскіх перамоў”. Як бы складана нам гэта ні давалася. Мы верым у палітычнае рашэнне, бо, у рэшце рэшт, задача не стаіць,  каб некага знішчыць. Задача ў тым, каб вярнуць мір на тэрыторыі Данбаса. А ўстойлівы мір можна вярнуць выключна палітычным шляхам.

Еўрарадыё: Мы разглядаецца магчымасць пераводу “мінскіх перамоў” у фармат перамоў “жанеўскіх”?

Дзмітрый Кулеба: Усе гэтыя фарматы адзін другому не супярэчаць. Пасля мінулых “мінскіх перамоў” праходзілі сустрэчы ў Мілане – там быў “нармандскі фармат”. Там былі кантакты прэзідэнта Парашэнкі з прэзідэнтам Пуціным. Я б не ставіў пытанне “альбо-альбо” – я ўпэўнены, што да паспяховага выніку нас прывядзе прымяненне ўсіх магчымых інструментаў . Але “Мінскі фармат” на дадзены момант з’яўляецца фундаментальнай базай для вядзення дыялогу.

Еўрарадыё: Але як спраўляцца з тым, што, па інфармацыі ўкраінскіх камбатаў і валанцёраў, Расія карыстаецца перамір’ем ў выніку такіх перамоў, каб павялічыць сваю ваенную прысутнасць на Данбасе?

Дзмітрый Кулеба: Расія кантралюе вялікі кавалак расійска-украінскай мяжы, і нам не ўдаецца дасягнуць дамоўленасці, каб там ажыццяўляўся эфектыўны і паўнавартасны кантроль з боку АБСЕ і ўкраінскіх памежнікаў. Таму незалежна ад таго, было б перамір’е ці не, каналы пастаўкі ўзбраення і тэхнічнай дапамогі на Данбас для Расіі былі б адкрытыя. Апроч таго, давайце не забывацца, што час перамір’я быў скарыстаны не толькі расійскім бокам, але і ўкраінскім: за гэты час былі зробленыя сур’ёзныя намаганні па ўмацаванні абароназдольнасці краіны, умацаванні ваеннага сектара і па такіх банальных рэчах, як пастаўкі ў войска адзення і матэрыялаў для падрыхтоўкі да зімы, таксама і пастаўкі сучаснага, мадэрнізаванага ўзбраення.

Еўрарадыё: Ці ўдаецца ўкраінскім дыпламатам схіліць еўрапейскіх палітыкаў да аказання Украіне ваеннай дапамогі?

Дзмітрый Кулеба: Пэўная дапамога ўжо даецца. Іншая справа, што на гэты момант ёсць прынцыповая пазіцыя наконт недазвалення “летальнага ўзбраення”. Але падтрымку з боку заходніх партнёраў мы адчуваем і на справах: днямі да нас прыйшла дапамога з Канады, дзе было і зімовае абмундзіраванне, і цеплавізары, і сродкі тэхнічнай сувязі. На Захадзе вельмі доўга не верылі ў рэальнасць таго, што адбываецца. Здавалася, гэта немагчыма ў 21 стагоддзі. І чакалі, што Расія зараз спыніцца і працэс стабілізуецца. Але Расія ўвесь час ідзе ў канфлікце толькі наперад, і на нейкім этапе еўрапейцы ўсвядомілі ўсю сур’ёзнасць намераў і расійскага боку, і тэрарыстаў на ўсходзе Украіны, якіх яна падтрымлівае. Тады пазіцыя была зменена ў прынцыпова крытычную. Мяркую, зараз ужо тыя публічныя заявы, якія робіць Ангела Меркель у сувязі з украінскім крызісам, сведчаць пра пералом у свядомасці, які адбыўся ў Еўропе. Бо еўрапейцы зразумелі, што яны сапраўды стаяць на мяжы вяртання ў канфліктнае мінулае, ад якога за кошт вялікіх ахвяр і намаганняў яны апошнія паўстагоддзя спрабуюць сысці.

Еўрарадыё: Цікавае ваша меркаванне як дыпламата наконт слоў міністра замежных спраў Расіі Лаўрова, што Беларусь можа падтрымаць расійскія санкцыі супраць тавараў з ЕС і ЗША…

Дзмітрый Кулеба: Гэта такі намёк Беларусі ў стылі расійскай дыпламатыі, якая заўжды тым ці іншым чынам спрабуе ўплываць на суверэнны выбар дзяржавы ў той ці іншай сферы. Мне падаецца, што гэта нейкае падганянне беларускага боку да прыняцця нейкіх стратэгічных рашэнняў. Але зразумела, што гэта рашэння знаходзіцца ў руках і ў розуме кіраўніцтва Беларусі, а не Сяргея Лаўрова.

Еўрарадыё: Вы верыце ў шчырасць афіцыйнага Мінска, калі адтуль гучаць заявы пра падтрымку Украіны?

Дзмітрый Кулеба: У кожнай краіны ёсць шэраг нацыянальных інтарэсаў. І сыходзячы з гэтых інтарэсаў прымаецца адпаведная пазіцыя. Мы ведаем, што беларускі народ застаецца для нас братэрскім і кіраўніцтва Беларусі займае прагматычную пазіцыю. Традыцыйную для сябе ў гэтым пытанні.

Еўрарадыё: Да “мінскіх перамоў” – Беларусь толькі дае пляцоўку для перамоў ці нейкім чынам у іх бярэ ўдзел? У якасці арбітра, да прыкладу?

Дзмітрый Кулеба: “Мінскі фармат” дастаткова… самадастатковы, і таму там роля нейкага арбітра была б не зусім да месца. Хачу адзначыць, што ёсць такія сітуацыі ў дыпламатыі, калі дазваленне нейтральнай і эфектыўнай платформы з’яўляецца больш эфектыўным, чым непасрэдны ўдзел у перамовах. На падставе такога падыходу будуецца дыпламатыя шэрага дзяржаў – той жа Швейцарыі. Не дарэмна прадстаўнік менавіта Швейцарыі з’яўляецца сярбам гэтай кантактнай групы. Не толькі таму, што швейцарскае старшынства ў АБСЕ, але і таму, што Швейцарыя славіцца даваннем сваіх добрых паслуг. Таму мы вельмі цэнім той фармат удзелу Беларусі, які зараз мае месца быць.

Фота: www.radiosvoboda.org