Алег Гулак: “Я не маю ілюзіяў наконт гэтых выбараў”
28 жніўня пачаўся самы цікавы перыяд парламенцкіх выбараў. Завяршылася рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты, і пачалася агітацыя. Наш відавочца тыдня – старшыня Беларускага Хельсінскага камітэту Алег Гулак. Сёння ён у студыі Еўрарадыё расказвае пра тое, чым адрозніваюцца сёлетнія выбары ад мінулых, а таксама мы размаўляем пра агульную сітуацыю з правамі чалавека ў Беларусі і ўплывам на іх стан працы БХК. - Якая сёння сітуацыя з выбарамі? Якія правы парушаюцца? І што наадварот адбываецца лепшага, у параўнанні з мінулымі выбарамі?
- Лепш тое, што ў працы саміх выбарчых органаў стала менш фармалізму. Я не скажу, што гэта радыкальныя змены. Але менш дурных падыходаў, якія заміналі людзям афармляць дакументы, падаваць адпаведныя дакументы. У гэтым сэнсе, канечне, лепш. Але што не змянілася, дык гэта падыходы да фармавання выбарчых камісіяў. Так, там ёсць нейкая арыфметыка. Але гэта не мяняе сутнасці. Лічбы крыху іншыя. Так, апазіцыя ёсць. Ну, гэта станоўчы момант.
- Назавіце, калі ласка, лічбы. Колькі апазіцыі?
- Ва ўчастковых камісіях 42 чалавекі.
- Сярод якой колькасці?
- Сярод амаль 70 тысяч сяброў камісій. Гэта 0,07%. Гэта менш чым адна дзесятая адсотку. Гэта проста лічба, якую ўвогуле няма сэнсу браць пад увагу. Гэтыя людзі могуць толькі нейкую інфармацыю вынесці з тых камісій, у якіх яны былі. Нічога рэальнага яны зрабіць не могуць. У цэлым, на выбары гэта ніякім чынам не ўплывае. Гэта, на жаль, не змянілася. Тое, што стала горш, то адкрыццём гэтай кампаніі было натраўліванне падатковых інспекцыяў, органаў фінансавых расследаванняў на ўсіх, хто ўдзельнічае ў выбарах з дэмакратычнага боку. І на назіральнікаў таксама. Раней гэтага не было.
Зараз мы вымушаныя хадзіць і ў сваю падатковую інспекцыю, і ў дэпартамент фінансавых расследаванняў. І зараз па Беларускім Хельсінскім камітэце праводзіцца пазачарговая комплексная праверка. Падатковая інспекцыя праводзіць. Таму я думаю, што гэта новая ўводная, якой карыстаюцца ўлады. І ціск зрабіць, і так прыпалохаць крыху, і заняць працай. Каб менш было магчымасцяў рабіць тое, што ім не падабаецца.
- Тыя змены, якія адбываюцца падчас перадвыбарнай праграмы, будуць граць на карысць беларускай апазіцыі?
- А ў чым карысць беларускай апазіцыі?
- Беларуская апазіцыя патрапіць у парламент...
- Калі такім чынам канкрэтызаваць… Я ўсё ж такі не маю ілюзіяў наконт гэтых выбараў, магчымасці перамагчы на гэтых выбарах. Той склад камісіяў, тыя камісіі, якія зробленыя, дазваляюць і такім жа чынам зрабіць вынік, выбар. На жаль, гэтыя камісіі не з’яўляюцца інструментам рэальнага выяўлення, як выбаршчыкі прагаласавалі.
Я думаю, будзе менш уціску падчас правядзення агітацыі. Агітацыйная кампанія будзе свабаднейшай, чым раней. І гэта, канечне, падвышае шанцы апазіцыі трапіць у парламент, падвышае шанец атрымаць падтрымку ў народу. Але трапіць у парламент, я думаю, шанцы невялікія. Акрамя тых выпадкаў, калі гэты ўваход апазіцыянераў у парламент будзе часткай плану сённяшняй адміністрацыі. Тады мы зможам пабачыць апазіцыю ў парламенце. Калі гэтага не захочуць, яе там не будзе.
- То бок, шанцы патрапіць у парламент не звязаныя з тым, як прагаласуюць выбаршчыкі?
- Калі рэальна ацэньваць сітуацыю, то мы разумеем, што далёка не ўсе кандыдаты ад апазіцыі маюць рэальныя шанцы перамагчы. Таму што ўвесь папярэдні ход развіцця падзеяў быў зроблены такім чынам, каб гэтых шанцаў у апазіцыі не было.
- А што вы тут маеце на ўвазе?
- Я маю на ўвазе тое, што рэальна электаральнай падтрымкі многія апазіцыянеры не маюць. Ну, дастатковай для таго, каб перамагчы. 50% + 1 голас. Гэта вельмі вялікая колькасць. Гэта трэба атрымаць прыкладна 30 тысяч галасоў. А на мажарытарных выбарах гэта вельмі складана. І рэальна толькі адзінкі з апазіцыянераў нават пры правільным падліку галасоў маглі б прэтэндаваць на перамогу.
- А хто гэтыя адзінкі?
- Ёсць людзі, якія сур’ёзна і актыўна працуюць на сваіх акругах. Іх ведаюць. І ў іх шанцы, вядома, непараўнальна большыя. У параўнанні з тымі людзьмі якія проста вылучыліся, таму што трэба было вылучыцца. На жаль, ёсць і такое. І тут аб’ектыўна, нават пры правільным падліку галасоў, у апазіцыі не шмат шанцаў трапіць у парламент. А тым больш, што мы разумеем, што ніякай гарантыі справядлівага падліку на сёння мы не маем.
- Дык можа маюць рацыю тыя прадстаўнікі апазіцыі, якія байкатуюць выбары?
- Мы пачыналі з карысці апазіцыі. А якая карысць ад байкоту? Я пакуль яшчэ ніводнага сур’ёзнага аргументу на карысць байкоту не бачыў. Ці скажам, ніводнага сур’ёзнага аргументу, які б паказаў, што байкот карысны апазіцыі, я яшчэ не чуў. Тое, што нічога немагчыма зрабіць, - так. Але ў чым тут карысць? Гэта проста канстатацыя таго, што вельмі цяжка.
Але ж дзе мы возьмем іншую краіну? Дзе мы возьмем іншую сітуацыю? На тое і палітыка, каб працаваць з той сітуацыяй, якая ёсць, і рабіць яе лепшай. І рабіць яе лепшай, на маю думку, можна толькі праз удел у выбарах.
Байкот... Я не бачу ў кампаніі байкоту на сёння. Удзел у выбарах мы бачым. А байкоту няма. Ёсць пазіцыя байкоту, а не кампанія байкоту. Гэта розныя рэчы.
- Ну, ёсць такая думка, што правільней байкатаваць выбары і растлумачыць выбаршчыкам, чаму байкатуем; чым спачатку пайсці на выбары, не прайсці ў парламент, а потым казаць, што выбары былі такія недэмакратычныя, несвабодныя...
- Пытанне, у чым мэта. Калі мэта, атрымаць электаральную падтрымку, то трэба выкарыстоўваць усе сродкі, каб з людзьмі працаваць. Калі мэта растлумачыць, што было дрэнна... Людзям не трэба тлумачыць, што было дрэнна. Людзям трэба паказаць, што можна зрабіць лепш. А тлумачыць, што было дрэнна... Людзі не хочуць, ім надакучыла чуць, што ўсё дрэнна. Яны самі бачаць, што дрэнна. І яшчэ адзін разумнік, які прыйдзе, скажа, што выбары былі дрэнныя? Ну, былі дрэнныя. Ну і што? І што, людзі пойдуць за гэтым чалавекам на барыкады? Не пойдуць.
***
- Спадар Алег, вы цяпер у Польшчы. Скажыце, з кім вы будзеце сустракацца? Якая мэта вашага прыезду?
- Перш за ўсё, мы прэзентуем даклад аб сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. Таксама запланаваныя сустрэчы з нашымі калегамі, з праваабаронцамі, з Польскім Хельсінскім фондам. Таксама запланаваныя сустрэчы з шэрагам дыпламатычных прадстаўнікоў, з людзьмі, якіх цікавіць сітуацыя ў Беларусі, і якія робяць шмат карыснага.
Таму што афіцыйная прапаганда проста зводзіць людзей у зман. Што цікавасць замежных дыпламатаў у сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі, гэта ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы краіны... Не. Гэтая дзейнасць цалкам адпавядае тым жа самым Хельсінскім пагадненням у межах АБСЕ. І ўсе сённяшнія пагадненні аб правах чалавека пабудаваныя на тым, што цікавасць да правоў чалавека ў кожнай краіне, гэта непасрэдная задача і суседніх краінаў, і ўвогуле, міжнароднай супольнасці. Таму што правы чалавека – гэта аснова міру і стабільнасці. Таму мы актыўна і шчыльна супрацоўнічаем з тымі дыпламатычнымі структурамі, якія гэтага хочуць, і якія могуць рабіць нешта на карысць нашай краіне.
- Што канкрэтнага могуць зрабіць гэтыя дыпламатычныя прадстаўнікі, праваабаронцы, каб дапамагчы правесці дэмакратычныя, свабодныя выбары ў Беларусі?
- Перш за ўсё, любая дзейнасць пачынаецца з таго, што важна, каб людзі, якія нешта плануюць зрабіць, ці нешта могуць зрабіць, разумелі сітуацыю. Бо вельмі складана еўрапейскаму чалавеку, які ніколі не адчуваў, што такое Савецкі Саюз, што такое савецкая адміністрацыйная таталітарная сістэма, разумець, што адбываецца сёння ў Беларусі. Ды і нам усім складана разумець, што адбываецца ў Беларусі, таму што гэта насамрэч такая няпростая з’ява.
І што можна зрабіць? І што можа быць карысным у гэтай сітуацыі? Таму перш за ўсё, як гэта ні банальна гучыць, гэта абмеркаванне сітуацыі, данясенне таго, што мы ведаем, таго, што мы бачым, таго, што мы разумеем. Абмен думкамі, абмен поглядамі. Бо з гэтага пачынаецца планаванне нейкай сур’ёзнай дзейнасці. Ну, і сама дзейнасць. Гэта выпрацоўка мер, якія б заахвочвалі краіну рабіць нешта лепшае. Выпрацоўка мер, якія б стрымлівалі ад таго, каб рабіць нешта дрэннае. Палітычных мер, перш за ўсё. Палітычных, эканамічных.
- А якімі канкрэтна гэтыя меры могуць быць?
- На маю думку, вельмі важна зараз зрабіць адказ беларускай уладзе, рэальны адказ. Не толькі сказаць на словах, што мы задаволеныя рашэннем аб вызваленні палітзняволеных, але і зрабіць нейкія рэальныя крокі, каб беларуская ўлада таксама разумела, што калі яна будзе рабіць правільныя з пункту гледжання сённяшняй цывілізацыі рэчы, яна будзе атрымліваць дывідэнды. І гэта правільна.
Я не палітык, я праваабаронца. Мне, па вялікім рахунку, няма розніцы, якое прозвішча будзе ў прэзідэнта, ці якая партыя будзе ва ўладзе. Важна, каб тое, што робіць беларуская ўлада, было на карысць правоў чалавека, на карысць дэмакратыі. А прозвішча – гэта ўжо другаснае. Важна, каб улада рабіла правільныя рэчы. Мы гатовыя ёй у гэтым дапамагаць. Калі яна не робіць добрыя рэчы, а робіць дрэнныя, тады мы яе крытыкуем і шукаем спробы ўціску на тое, каб яе прымусіць рабіць правільныя рэчы.
Калі б Аляксандр Рыгоравіч стаў бы дэмакратычным прэзідэнтам... калі ласка... Я не бачу праблем. Ёсць пэўныя праблемы ў мінулым. Але ў прынцыпе, па вялікім рахунку, галоўнае – што робіць. Канечне, гэта нармальна, калі палітыкі хочуць прыйсці да ўлады, змяніць існуючую ўладу, стаць на чале ўлады, на чале дзяржавы і рабіць тое, што яны лічаць патрэбным. Я цалкам падтрымліваю такое жаданне ўсіх беларускіх палітыкаў. І ў іх ёсць права на тое, каб данесці да людзей сваю думку, дамагчыся, каб людзі іх падтрымалі, і потым рэалізоўваць разам з беларускім народам сваю праграму. Для гэтага ў іх павіны быць магчымасці. А ўжо якія будуць праграмы, гэта ўжо праблема людзей, што яны абяруць. Галоўнае, каб была магчымасць даносіць свае думкі, каб у людзей была магчымасць выбіраць.
- Вызваленне палітзняволеных – быў асноўны пункт, які патрабавалі і ЗША, і Еўразвяз. Палітзняволеных адпусцілі. Які адэкватны крок можа зрабіць Захад у адносінах да гэтага акту?
- На маю думку, гэта павінны быць такі крок, такія меры, якія былі б адназначна зразумелыя для беларускай ўлады. Каб гэта быў рэальны крок. Але пры гэтым важна, каб гэта не было проста адмова ад тых прынцыпаў, ад тых падыходаў, якія былі да гэтага. У адносінах да Беларусі не было сур’ёзнай палітыкі. Была сур’ёзная, жорсткая пазіцыя. Але не было палітыкі. Не былі распрацаваныя крокі для заахвочвання, для ўціску – калі тыя зробяць так, то мы зробім такім чынам... Ну, тое, што называецца палітыкай. Рэальны набор нейкіх інструментаў, механізмаў, каб дамагчыся перамогі тых ідэалаў, на якіх стаіць сёння еўрапейская супольнасць. Пазіцыя была заяўленая, а сур’ёзнай палітыкі не было.
І ёсць небяспека таго, што Еўропа захоча заняць іншую крайнюю кропку. Да гэтага мы ціснулі, зараз мы бачым, што ёсць рух наперад. Зараз мы забываемся на тое, пра што казалі дагэтуль. І зараз мы пачынаем шырока супрацоўнічаць і працаваць з уладай, як быццам нічога не было, як быццам усё нармальна.
Насамрэч, зразумела, што далёка не ўсё нармальна, што гэта толькі першыя крокі. І трэба сур’ёзная палітыка і сур’ёзныя крокі, каб гэты пачатак не стаў канцом. Каб гэта было рэальным крокам, адным з крокам, першым крокам, але каб гэтых крокаў было шмат. Каб гэтыя крокі прыводзілі да змякчэння сітуацыі, да яе змянення, да дэмакратызацыі краіны.
Насамрэч, праца толькі пачынаецца. Бо зараз трэба думаць, а якія меры? Што даць? А што патрабаваць? А дзе крытэрыі таго, што гэта выконваецца? Бо да гэтага ўсё было зразумела. Ёсць дрэнны рэжым, ёсць высокія патрабаванні. І рэжым нічога не робіць. Усе задаволеныя, таму што ўсё зразумела. Зараз усё вельмі незразумела. Зараз, як на маю думку, пачынаецца сур’ёзная, складаная праца. І ад нас усіх залежыць, ці прынясе гэтая праца нейкія карысныя вынікі.
- Ну, напрыклад, вяртанне гандлёвых прэферэнцыяў можа быць гэтым адэкватным крокам? Ці гэта надта шырокі жэст?
- Я думаю, што цалкам можна разглядаць і гэты крок як адэкватны. На жаль, у нас сёння праблема ў тым, што мы вельмі мала разумеем, што адбываецца ў нашай краіне. Мы вельмі мала разумеем, на чым будуецца сённяшні беларускі рэжым. У чым яго моцныя і слабыя кропкі. Вось гэтай аналітыкі вельмі мала. Эканамічнай аналітыкі яўна недастаткова. Палітычнай аналітыкі проста бракуе.
Калі мы гаворым пра прэферэнцыі, трэба мець падрабязны аналіз, да чаго прывяла адмена прэферэнцыяў. Мы ж гэтага не маем. Паглядзіце, дзе вы знойдзеце ў Інтэрнэце нешта такое грунтоўнае. Так, ёсць там меркаванні: гэта так, гэта так, трошкі туды, трошкі сюды. Але гэтага не дастаткова, каб прымаць сур’ёзныя рашэнні. Таму гэта складана.
Я не гатовы на сёння даваць такія рэкамендацыі. Хаця на маю думку, пытанне аб прэферэнцыях, гэта пытанне, якое трэба сур’ёзна абмяркоўваць. Трэба быць вельмі акуратным, асцярожным пры выстаўленні патрабаванняў, але вельмі настойлівым і эфектыўным, калі мы дабіваемся выканання гэтых патрабаванняў. Не трэба ставіць лішняга. Мы не павінны карыстацца такім падыходам: трэба прасіць шмат – нешта атрымаем. Трэба прасіць тое, што трэба і гэтага дамагацца.
***
- Якія ў вас увогуле стасункі з уладамі? Наколькі яны прыслухоўваюцца да вашых скаргаў, заяваў?
- Стасункі з уладамі складаныя. Я 10 год у арганізацыі. Я бачыў розныя стасункі. Я прыйшоў у часы, калі БХК меў нашмат большыя магчымасці для працы, чым сёння. І гэтая праца была нашмат цікавейшая. І мы рэальна маглі зрабіць для нашага грамадства, для нашай краіны нашмат больш, чым мы робім зараз. Таму што, як я бачу працу праваабаронцаў, гэта дапамога дзяржаве быць лепшай з пункту гледжання правоў чалавека. І калі дзяржава гатовая хоць неяк успрымаць гэтую дапамогу, тады нашая праца эфектыўная. Калі дзяржава нас бачыць як ворагаў, і не гатова ўспрымаць, тады нам застаецца толькі крытыкаваць. Тады гэта мала канструктыўна, тады гэта мала карысна.
- Яна гатова ўспрымаць вас?
- На жаль, сёння не гатова. Маіх 10 год у арганізацыі – гэта 10 год змяншэння гэтай гатоўнасці ўспрымаць. На пачатку было нашмат свабадней, цікавей і эфектыўней. Цяпер горш. Але тым не менш, на сёння ўлада вымушаная з намі лічыцца. Таму што БХК рэальна аўтарытэтная арганізацыя. Арганізацыя, якая мае высокі аўтарытэт на міжнародным узроўні. Чыноўнікі да нас ставяцца ў большасці сваёй з цікавасцю і разуменнем.
Мы, на жаль, не можам рэалізаваць свой вялікі патэнцыял. Ён насамрэч вялікі. І на ўзроўні экспертаў, і на ўзроўні нашай прафесійнай падрыхтоўкі. Гэта таксама патэнцыял нашых міжнародных сувязяў. У нас вялікія магчымасці, але мы не можам іх скарыстаць. Таму што дзяржава не зацікаўленая ў гэтым і не дае нам магчымасці. Таму гэта больш пошукі магчымага ў гэтай сітуацыі, чым сур’ёзная стваральная праца, якую б мы хацелі рабіць. На маю думку, калі б у нас крыху палепшылася сітуацыя, стала б свабадней, стала б можна рабіць тое, што мы лічым важным і неабходным, тады б было працы ў 10 разоў больш, і ў 100 разоў цікавей, і ў 300 разоў карысней. Чым проста пісаць справаздачы, у якіх адзначаць, што гэта дрэнна, тое дрэнна.
- Ну хоць невялікі шанец паўплываць на дэмакратызацыю гэтых выбараў у вас ёсць?
- Ну, канечне. Мы адзіныя нацыянальныя назіральнікі. Канечне, і Цэнтравыбаркам зацікаўлены, каб мы напісалі лепш. І зацікаўленыя паказаць лепшае. І вось тое, з чаго мы пачыналі – што сталася лепшага. Гэтае лепшае становіцца ў тым ліку дзякуючы і нашай працы. Я ў гэтым упэўнены.
Фота svaboda.org
- Лепш тое, што ў працы саміх выбарчых органаў стала менш фармалізму. Я не скажу, што гэта радыкальныя змены. Але менш дурных падыходаў, якія заміналі людзям афармляць дакументы, падаваць адпаведныя дакументы. У гэтым сэнсе, канечне, лепш. Але што не змянілася, дык гэта падыходы да фармавання выбарчых камісіяў. Так, там ёсць нейкая арыфметыка. Але гэта не мяняе сутнасці. Лічбы крыху іншыя. Так, апазіцыя ёсць. Ну, гэта станоўчы момант.
- Назавіце, калі ласка, лічбы. Колькі апазіцыі?
- Ва ўчастковых камісіях 42 чалавекі.
- Сярод якой колькасці?
- Сярод амаль 70 тысяч сяброў камісій. Гэта 0,07%. Гэта менш чым адна дзесятая адсотку. Гэта проста лічба, якую ўвогуле няма сэнсу браць пад увагу. Гэтыя людзі могуць толькі нейкую інфармацыю вынесці з тых камісій, у якіх яны былі. Нічога рэальнага яны зрабіць не могуць. У цэлым, на выбары гэта ніякім чынам не ўплывае. Гэта, на жаль, не змянілася. Тое, што стала горш, то адкрыццём гэтай кампаніі было натраўліванне падатковых інспекцыяў, органаў фінансавых расследаванняў на ўсіх, хто ўдзельнічае ў выбарах з дэмакратычнага боку. І на назіральнікаў таксама. Раней гэтага не было.
Зараз мы вымушаныя хадзіць і ў сваю падатковую інспекцыю, і ў дэпартамент фінансавых расследаванняў. І зараз па Беларускім Хельсінскім камітэце праводзіцца пазачарговая комплексная праверка. Падатковая інспекцыя праводзіць. Таму я думаю, што гэта новая ўводная, якой карыстаюцца ўлады. І ціск зрабіць, і так прыпалохаць крыху, і заняць працай. Каб менш было магчымасцяў рабіць тое, што ім не падабаецца.
- Тыя змены, якія адбываюцца падчас перадвыбарнай праграмы, будуць граць на карысць беларускай апазіцыі?
- А ў чым карысць беларускай апазіцыі?
- Беларуская апазіцыя патрапіць у парламент...
- Калі такім чынам канкрэтызаваць… Я ўсё ж такі не маю ілюзіяў наконт гэтых выбараў, магчымасці перамагчы на гэтых выбарах. Той склад камісіяў, тыя камісіі, якія зробленыя, дазваляюць і такім жа чынам зрабіць вынік, выбар. На жаль, гэтыя камісіі не з’яўляюцца інструментам рэальнага выяўлення, як выбаршчыкі прагаласавалі.
Я думаю, будзе менш уціску падчас правядзення агітацыі. Агітацыйная кампанія будзе свабаднейшай, чым раней. І гэта, канечне, падвышае шанцы апазіцыі трапіць у парламент, падвышае шанец атрымаць падтрымку ў народу. Але трапіць у парламент, я думаю, шанцы невялікія. Акрамя тых выпадкаў, калі гэты ўваход апазіцыянераў у парламент будзе часткай плану сённяшняй адміністрацыі. Тады мы зможам пабачыць апазіцыю ў парламенце. Калі гэтага не захочуць, яе там не будзе.
- То бок, шанцы патрапіць у парламент не звязаныя з тым, як прагаласуюць выбаршчыкі?
- Калі рэальна ацэньваць сітуацыю, то мы разумеем, што далёка не ўсе кандыдаты ад апазіцыі маюць рэальныя шанцы перамагчы. Таму што ўвесь папярэдні ход развіцця падзеяў быў зроблены такім чынам, каб гэтых шанцаў у апазіцыі не было.
- А што вы тут маеце на ўвазе?
- Я маю на ўвазе тое, што рэальна электаральнай падтрымкі многія апазіцыянеры не маюць. Ну, дастатковай для таго, каб перамагчы. 50% + 1 голас. Гэта вельмі вялікая колькасць. Гэта трэба атрымаць прыкладна 30 тысяч галасоў. А на мажарытарных выбарах гэта вельмі складана. І рэальна толькі адзінкі з апазіцыянераў нават пры правільным падліку галасоў маглі б прэтэндаваць на перамогу.
- А хто гэтыя адзінкі?
- Ёсць людзі, якія сур’ёзна і актыўна працуюць на сваіх акругах. Іх ведаюць. І ў іх шанцы, вядома, непараўнальна большыя. У параўнанні з тымі людзьмі якія проста вылучыліся, таму што трэба было вылучыцца. На жаль, ёсць і такое. І тут аб’ектыўна, нават пры правільным падліку галасоў, у апазіцыі не шмат шанцаў трапіць у парламент. А тым больш, што мы разумеем, што ніякай гарантыі справядлівага падліку на сёння мы не маем.
- Дык можа маюць рацыю тыя прадстаўнікі апазіцыі, якія байкатуюць выбары?
- Мы пачыналі з карысці апазіцыі. А якая карысць ад байкоту? Я пакуль яшчэ ніводнага сур’ёзнага аргументу на карысць байкоту не бачыў. Ці скажам, ніводнага сур’ёзнага аргументу, які б паказаў, што байкот карысны апазіцыі, я яшчэ не чуў. Тое, што нічога немагчыма зрабіць, - так. Але ў чым тут карысць? Гэта проста канстатацыя таго, што вельмі цяжка.
Але ж дзе мы возьмем іншую краіну? Дзе мы возьмем іншую сітуацыю? На тое і палітыка, каб працаваць з той сітуацыяй, якая ёсць, і рабіць яе лепшай. І рабіць яе лепшай, на маю думку, можна толькі праз удел у выбарах.
Байкот... Я не бачу ў кампаніі байкоту на сёння. Удзел у выбарах мы бачым. А байкоту няма. Ёсць пазіцыя байкоту, а не кампанія байкоту. Гэта розныя рэчы.
- Ну, ёсць такая думка, што правільней байкатаваць выбары і растлумачыць выбаршчыкам, чаму байкатуем; чым спачатку пайсці на выбары, не прайсці ў парламент, а потым казаць, што выбары былі такія недэмакратычныя, несвабодныя...
- Пытанне, у чым мэта. Калі мэта, атрымаць электаральную падтрымку, то трэба выкарыстоўваць усе сродкі, каб з людзьмі працаваць. Калі мэта растлумачыць, што было дрэнна... Людзям не трэба тлумачыць, што было дрэнна. Людзям трэба паказаць, што можна зрабіць лепш. А тлумачыць, што было дрэнна... Людзі не хочуць, ім надакучыла чуць, што ўсё дрэнна. Яны самі бачаць, што дрэнна. І яшчэ адзін разумнік, які прыйдзе, скажа, што выбары былі дрэнныя? Ну, былі дрэнныя. Ну і што? І што, людзі пойдуць за гэтым чалавекам на барыкады? Не пойдуць.
***
- Спадар Алег, вы цяпер у Польшчы. Скажыце, з кім вы будзеце сустракацца? Якая мэта вашага прыезду?
- Перш за ўсё, мы прэзентуем даклад аб сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі. Таксама запланаваныя сустрэчы з нашымі калегамі, з праваабаронцамі, з Польскім Хельсінскім фондам. Таксама запланаваныя сустрэчы з шэрагам дыпламатычных прадстаўнікоў, з людзьмі, якіх цікавіць сітуацыя ў Беларусі, і якія робяць шмат карыснага.
Таму што афіцыйная прапаганда проста зводзіць людзей у зман. Што цікавасць замежных дыпламатаў у сітуацыі з правамі чалавека ў Беларусі, гэта ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы краіны... Не. Гэтая дзейнасць цалкам адпавядае тым жа самым Хельсінскім пагадненням у межах АБСЕ. І ўсе сённяшнія пагадненні аб правах чалавека пабудаваныя на тым, што цікавасць да правоў чалавека ў кожнай краіне, гэта непасрэдная задача і суседніх краінаў, і ўвогуле, міжнароднай супольнасці. Таму што правы чалавека – гэта аснова міру і стабільнасці. Таму мы актыўна і шчыльна супрацоўнічаем з тымі дыпламатычнымі структурамі, якія гэтага хочуць, і якія могуць рабіць нешта на карысць нашай краіне.
- Што канкрэтнага могуць зрабіць гэтыя дыпламатычныя прадстаўнікі, праваабаронцы, каб дапамагчы правесці дэмакратычныя, свабодныя выбары ў Беларусі?
- Перш за ўсё, любая дзейнасць пачынаецца з таго, што важна, каб людзі, якія нешта плануюць зрабіць, ці нешта могуць зрабіць, разумелі сітуацыю. Бо вельмі складана еўрапейскаму чалавеку, які ніколі не адчуваў, што такое Савецкі Саюз, што такое савецкая адміністрацыйная таталітарная сістэма, разумець, што адбываецца сёння ў Беларусі. Ды і нам усім складана разумець, што адбываецца ў Беларусі, таму што гэта насамрэч такая няпростая з’ява.
І што можна зрабіць? І што можа быць карысным у гэтай сітуацыі? Таму перш за ўсё, як гэта ні банальна гучыць, гэта абмеркаванне сітуацыі, данясенне таго, што мы ведаем, таго, што мы бачым, таго, што мы разумеем. Абмен думкамі, абмен поглядамі. Бо з гэтага пачынаецца планаванне нейкай сур’ёзнай дзейнасці. Ну, і сама дзейнасць. Гэта выпрацоўка мер, якія б заахвочвалі краіну рабіць нешта лепшае. Выпрацоўка мер, якія б стрымлівалі ад таго, каб рабіць нешта дрэннае. Палітычных мер, перш за ўсё. Палітычных, эканамічных.
- А якімі канкрэтна гэтыя меры могуць быць?
- На маю думку, вельмі важна зараз зрабіць адказ беларускай уладзе, рэальны адказ. Не толькі сказаць на словах, што мы задаволеныя рашэннем аб вызваленні палітзняволеных, але і зрабіць нейкія рэальныя крокі, каб беларуская ўлада таксама разумела, што калі яна будзе рабіць правільныя з пункту гледжання сённяшняй цывілізацыі рэчы, яна будзе атрымліваць дывідэнды. І гэта правільна.
Я не палітык, я праваабаронца. Мне, па вялікім рахунку, няма розніцы, якое прозвішча будзе ў прэзідэнта, ці якая партыя будзе ва ўладзе. Важна, каб тое, што робіць беларуская ўлада, было на карысць правоў чалавека, на карысць дэмакратыі. А прозвішча – гэта ўжо другаснае. Важна, каб улада рабіла правільныя рэчы. Мы гатовыя ёй у гэтым дапамагаць. Калі яна не робіць добрыя рэчы, а робіць дрэнныя, тады мы яе крытыкуем і шукаем спробы ўціску на тое, каб яе прымусіць рабіць правільныя рэчы.
Калі б Аляксандр Рыгоравіч стаў бы дэмакратычным прэзідэнтам... калі ласка... Я не бачу праблем. Ёсць пэўныя праблемы ў мінулым. Але ў прынцыпе, па вялікім рахунку, галоўнае – што робіць. Канечне, гэта нармальна, калі палітыкі хочуць прыйсці да ўлады, змяніць існуючую ўладу, стаць на чале ўлады, на чале дзяржавы і рабіць тое, што яны лічаць патрэбным. Я цалкам падтрымліваю такое жаданне ўсіх беларускіх палітыкаў. І ў іх ёсць права на тое, каб данесці да людзей сваю думку, дамагчыся, каб людзі іх падтрымалі, і потым рэалізоўваць разам з беларускім народам сваю праграму. Для гэтага ў іх павіны быць магчымасці. А ўжо якія будуць праграмы, гэта ўжо праблема людзей, што яны абяруць. Галоўнае, каб была магчымасць даносіць свае думкі, каб у людзей была магчымасць выбіраць.
- Вызваленне палітзняволеных – быў асноўны пункт, які патрабавалі і ЗША, і Еўразвяз. Палітзняволеных адпусцілі. Які адэкватны крок можа зрабіць Захад у адносінах да гэтага акту?
- На маю думку, гэта павінны быць такі крок, такія меры, якія былі б адназначна зразумелыя для беларускай ўлады. Каб гэта быў рэальны крок. Але пры гэтым важна, каб гэта не было проста адмова ад тых прынцыпаў, ад тых падыходаў, якія былі да гэтага. У адносінах да Беларусі не было сур’ёзнай палітыкі. Была сур’ёзная, жорсткая пазіцыя. Але не было палітыкі. Не былі распрацаваныя крокі для заахвочвання, для ўціску – калі тыя зробяць так, то мы зробім такім чынам... Ну, тое, што называецца палітыкай. Рэальны набор нейкіх інструментаў, механізмаў, каб дамагчыся перамогі тых ідэалаў, на якіх стаіць сёння еўрапейская супольнасць. Пазіцыя была заяўленая, а сур’ёзнай палітыкі не было.
І ёсць небяспека таго, што Еўропа захоча заняць іншую крайнюю кропку. Да гэтага мы ціснулі, зараз мы бачым, што ёсць рух наперад. Зараз мы забываемся на тое, пра што казалі дагэтуль. І зараз мы пачынаем шырока супрацоўнічаць і працаваць з уладай, як быццам нічога не было, як быццам усё нармальна.
Насамрэч, зразумела, што далёка не ўсё нармальна, што гэта толькі першыя крокі. І трэба сур’ёзная палітыка і сур’ёзныя крокі, каб гэты пачатак не стаў канцом. Каб гэта было рэальным крокам, адным з крокам, першым крокам, але каб гэтых крокаў было шмат. Каб гэтыя крокі прыводзілі да змякчэння сітуацыі, да яе змянення, да дэмакратызацыі краіны.
Насамрэч, праца толькі пачынаецца. Бо зараз трэба думаць, а якія меры? Што даць? А што патрабаваць? А дзе крытэрыі таго, што гэта выконваецца? Бо да гэтага ўсё было зразумела. Ёсць дрэнны рэжым, ёсць высокія патрабаванні. І рэжым нічога не робіць. Усе задаволеныя, таму што ўсё зразумела. Зараз усё вельмі незразумела. Зараз, як на маю думку, пачынаецца сур’ёзная, складаная праца. І ад нас усіх залежыць, ці прынясе гэтая праца нейкія карысныя вынікі.
- Ну, напрыклад, вяртанне гандлёвых прэферэнцыяў можа быць гэтым адэкватным крокам? Ці гэта надта шырокі жэст?
- Я думаю, што цалкам можна разглядаць і гэты крок як адэкватны. На жаль, у нас сёння праблема ў тым, што мы вельмі мала разумеем, што адбываецца ў нашай краіне. Мы вельмі мала разумеем, на чым будуецца сённяшні беларускі рэжым. У чым яго моцныя і слабыя кропкі. Вось гэтай аналітыкі вельмі мала. Эканамічнай аналітыкі яўна недастаткова. Палітычнай аналітыкі проста бракуе.
Калі мы гаворым пра прэферэнцыі, трэба мець падрабязны аналіз, да чаго прывяла адмена прэферэнцыяў. Мы ж гэтага не маем. Паглядзіце, дзе вы знойдзеце ў Інтэрнэце нешта такое грунтоўнае. Так, ёсць там меркаванні: гэта так, гэта так, трошкі туды, трошкі сюды. Але гэтага не дастаткова, каб прымаць сур’ёзныя рашэнні. Таму гэта складана.
Я не гатовы на сёння даваць такія рэкамендацыі. Хаця на маю думку, пытанне аб прэферэнцыях, гэта пытанне, якое трэба сур’ёзна абмяркоўваць. Трэба быць вельмі акуратным, асцярожным пры выстаўленні патрабаванняў, але вельмі настойлівым і эфектыўным, калі мы дабіваемся выканання гэтых патрабаванняў. Не трэба ставіць лішняга. Мы не павінны карыстацца такім падыходам: трэба прасіць шмат – нешта атрымаем. Трэба прасіць тое, што трэба і гэтага дамагацца.
***
- Якія ў вас увогуле стасункі з уладамі? Наколькі яны прыслухоўваюцца да вашых скаргаў, заяваў?
- Стасункі з уладамі складаныя. Я 10 год у арганізацыі. Я бачыў розныя стасункі. Я прыйшоў у часы, калі БХК меў нашмат большыя магчымасці для працы, чым сёння. І гэтая праца была нашмат цікавейшая. І мы рэальна маглі зрабіць для нашага грамадства, для нашай краіны нашмат больш, чым мы робім зараз. Таму што, як я бачу працу праваабаронцаў, гэта дапамога дзяржаве быць лепшай з пункту гледжання правоў чалавека. І калі дзяржава гатовая хоць неяк успрымаць гэтую дапамогу, тады нашая праца эфектыўная. Калі дзяржава нас бачыць як ворагаў, і не гатова ўспрымаць, тады нам застаецца толькі крытыкаваць. Тады гэта мала канструктыўна, тады гэта мала карысна.
- Яна гатова ўспрымаць вас?
- На жаль, сёння не гатова. Маіх 10 год у арганізацыі – гэта 10 год змяншэння гэтай гатоўнасці ўспрымаць. На пачатку было нашмат свабадней, цікавей і эфектыўней. Цяпер горш. Але тым не менш, на сёння ўлада вымушаная з намі лічыцца. Таму што БХК рэальна аўтарытэтная арганізацыя. Арганізацыя, якая мае высокі аўтарытэт на міжнародным узроўні. Чыноўнікі да нас ставяцца ў большасці сваёй з цікавасцю і разуменнем.
Мы, на жаль, не можам рэалізаваць свой вялікі патэнцыял. Ён насамрэч вялікі. І на ўзроўні экспертаў, і на ўзроўні нашай прафесійнай падрыхтоўкі. Гэта таксама патэнцыял нашых міжнародных сувязяў. У нас вялікія магчымасці, але мы не можам іх скарыстаць. Таму што дзяржава не зацікаўленая ў гэтым і не дае нам магчымасці. Таму гэта больш пошукі магчымага ў гэтай сітуацыі, чым сур’ёзная стваральная праца, якую б мы хацелі рабіць. На маю думку, калі б у нас крыху палепшылася сітуацыя, стала б свабадней, стала б можна рабіць тое, што мы лічым важным і неабходным, тады б было працы ў 10 разоў больш, і ў 100 разоў цікавей, і ў 300 разоў карысней. Чым проста пісаць справаздачы, у якіх адзначаць, што гэта дрэнна, тое дрэнна.
- Ну хоць невялікі шанец паўплываць на дэмакратызацыю гэтых выбараў у вас ёсць?
- Ну, канечне. Мы адзіныя нацыянальныя назіральнікі. Канечне, і Цэнтравыбаркам зацікаўлены, каб мы напісалі лепш. І зацікаўленыя паказаць лепшае. І вось тое, з чаго мы пачыналі – што сталася лепшага. Гэтае лепшае становіцца ў тым ліку дзякуючы і нашай працы. Я ў гэтым упэўнены.
Фота svaboda.org
