Ландсбергіс: Беларускія ўлады хочуць атрымаць нешта за нішто

Перамовы наконт арганізацыі паездкі групы дэпутатаў Еўрапарламента ў Беларусь перанесеныя на верасень. Нібыта з-за таго, што еўрапейцы запатрабавалі ад афіцыйнага Мінска дазволу на сустрэчу з палітзняволенымі, у адказ атрымалі адмову. Пра гэта на мінулым тыдні паведаміў еўрапалітык Марэк Мігальскі. Да чаго можа прывесці гэтая новая няпэўнасць у адносінах паміж Бруселем і Мінскам, Еўрарадыё цікавіцца ў еўрапарламентара ад Літвы Вітаўтаса Ландсбергіса. 

Еўрарадыё: Ці ведалі вы, што плануецца паездка групы дэпутатаў Еўрапарламента ў Беларусь і што ўзніклі пэўныя праблемы з яе арганізацыяй?

Вітаўтас Ландсбергіс: Чуў пра тое, што, магчыма, нехта паедзе. Але я добра ведаю, што раней нават нацыянальным дэпутатам, той жа Літвы, беларускі бок адмаўляў у візах, то я і не вельмі цікавіўся планамі гэтай паездкі ў Беларусь. А калі з перапіскі, што ішла з беларускі бокам, на сённяшні дзень нічога не атрымалася, то гэта і не дзіўна! А ўсё таму, што беларускія ўлады хочуць атрымаць нешта за нішто.

Еўрарадыё: Выглядае на тое, што вы не верыце ў сапраўднае пацяпленне адносінаў паміж Беларуссю і Еўрасаюзам…

Вітаўтас Ландсбергіс: Я не вельмі ў гэта веру. Справа ў тым, што беларускія ўлады надта залежныя, а ў Крамлі такіх пацяпленняў не хочуць. Я не веру ў тое, што спадар Лукашэнка рашыўся б на такі незалежны крок без дазволу зверху.

Еўрарадыё: Але ж кіраўнік Беларусі пастаянна кажа, што яму Крэмль — не ўказчык!

Вітаўтас Ландсбергіс: У пэўным сэнсе ён можа гэтым пахваляцца — яшчэ не ўсё і не адразу аддае. Хаця ўжо амаль усё аддаў. Але давайце прыгадаем тую выдатную прапанову Еўрасаюза, якая была аформленая ў часы камісара Ферэра-Вальднэр. Беларусі была прапанаваная вялікая фінансава-тэхнічная дапамога на шляху да дэмакратызацыі. Але ўскосная ўмова, што гэтая дапамога будзе выкарыстоўвацца не для ўмацавання дыктатуры, а для дэмакратызацыі краіны, не была прынятая Мінскам. Я думаю, з-за забароны Крамля, хаця і сам гаспадар вырашыў, што любая дэмакратызацыя не пойдзе яму на карысць. Што мы ведаем пра тое, як ён думае?! У кожным выпадку — гэта было ўспрынята як завабліванне на збліжэнне з Захадам, з Еўрасаюзам, і не было дазволена. А пасля таго як Мінск яшчэ больш сапсаваў адносіны пераследам апазіцыі, мне слаба ўяўляецца, што Лукашэнка раптам вырашыў: “А ўсё ж такі трэба глядзець туды і трэба зрабіць нейкія канкрэтныя крокі”. Я б прыемна здзівіўся, калі б так было.

Еўрарадыё: Можа нешта ўсё ж атрымаецца з “Усходняга партнёрства” ды “Дыялога па мадэрнізацыі Беларусі”?

Вітаўтас Ландсбергіс: Гэта тая ж самая прапанова, але іншымі словамі. Да ўсяго, само слова “мадэрнізацыя” ўжо скампраметавана так званай мадэрнізацыяй Расіі. На гэту праграму ЕС у дачыненні да Расіі было шмат спадзяванняў, потым высветлілася: усё, што Расіі патрэбна, — тэхнічныя сакрэты для ўзмацнення ўзбраення. Ні пра якую дэмакратычную мадэрнізацыю размова не ідзе — усё робіцца наадварот. Мне цяжка ўявіць, што ў гэтым пытанні Беларусь здольная прынцыпова разысціся з Крамлём.

Еўрарадыё: Ці шмат палітыкаў у Еўропе згодныя з вамі ў тым, што не варта ад афіцыйнага Мінска чакаць сур’ёзных крокаў па наладжванні адносінаў з ЕС?

Вітаўтас Ландсбергіс: Чакаць заўсёды варта. І Еўропа чакае. Ёй нічога не застаецца, як чакаць. Але гэта не азначае — дазваляць сябе бясконца падманваць. Еўропа становіцца больш рэалістычнай. Зараз галоўнае не абяцанні — ці то з Крамля, ці то з Мінска. Галоўнае — паглядзець на факт.

Еўрарадыё: На ваш погляд, ці апраўдала сябе палітыка санкцый у адносінах да Беларусі?

Вітаўтас Ландсбергіс: Тое, што гэта адзіная мера, адчувальная для дыктатуры, — гэта факт. Але ці зрабілі ўлады з гэтага пазітыўныя высновы, не ведаю. Тым не менш гэта мера, на якую Еўрасаюз пайшоў. А цяпер робіць часовае выключэнне для міністра замежных спраў вашай краіны. Ці выкарыстае Беларусь гэты шанец: прысутнасць міністра з нейкімі новымі заявамі, а не толькі абяцаннямі, што, да прыкладу, учора мы вызвалілі столькі палітзняволеных, а заўтра вызвалім астатніх? Скажуць нам нешта канкрэтнае, а не толькі — балбатня?!

Еўрарадыё: Сапраўды ў Бруселя няма “дарожнай мапы” — распісанай на некалькі гадоў праграмы развіцця адносінаў з Беларуссю?

Вітаўтас Ландсбергіс: Найлепшая дарожная мапа — падтрымка беларускай дэмакратыі. Але гэта ідэя атакуецца ўстаноўкамі, што, маўляў, не трэба займацца распаўсюдам дэмакратыі. Гэта глыбока памылковы погляд, але ён прысутнічае. Маўляў, некалі сам беларускі народ рашыцца на паварот у бок дэмакратыі. Але гэта можа стаць вельмі доўгачаканай ілюзіяй! Гэта проста “ўмыванне рук” — няхай самі нешта зробяць! І гэта сёння наша “дарожная мапа” — мы чакаем. І амаль нічога не робім. А што можна рабіць?! Толькі саступкі, паблажкі. Калі гэта ўспрымаецца як “дарожная мапа”, то гэта — фальшывыя адносіны. Гэта — дарога ў нікуды.

Еўрарадыё: У той жа час эканамічныя адносіны паміж Беларуссю і краінамі Еўрасаюза павялічваюцца. Як гэта стасуецца з санкцыямі ЕС у дачыненні да Беларусі, клопаце аб правах чалавека ў нашай краіне?

Вітаўтас Ландсбергіс: Тут ёсць пэўныя моманты супярэчнасці, якія могуць стаць непераадольнымі. Але пакуль, відаць, лічаць, што гэта цярпіма і можна развіваць чыста эканамічныя адносіны. Нібыта тут няма нічога ад вялікай палітыкі. І ў гэтым ёсць свая палітыка. Беларусь бачыцца дзесьці на небасхіле як краіна гандлёвага супрацоўніцтва. Чаму б і не? З рознымі дыктатурамі супрацоўнічалі. Можа, нават з больш крывавымі супрацоўнічалі і супрацоўнічаюць. Ставіць на гэтым шляху нейкія перашкоды, магчыма, не вельмі разумна. Але такое супрацоўніцтва можа спатыкнуцца аб нейкае вычварэнства з боку ўладаў у адносінах да мясцовых дэмакратаў. У такім эканамічным супрацоўніцтве для рэжымаў ёсць прагматычны тормаз — пераследуем, але не надта. Не расстрэльваем.

Еўрарадыё: Ці здольная сённяшняя тытульная беларуская апазіцыя нешта змяніць у краіне? Ці спадзяванні — на з’яўленні нейкай новай сілы, якая сябе не скампраметавала пастаяннымі паразамі?

Вітаўтас Ландсбергіс: Першым крокам, каб даказаць здольнасць нешта зрабіць, было б аб’яднанне апазіцыі. Але ж улады супрацьдзейнічаюць гэтаму. Чаго варты прыклад таго, як Кампартыя Беларусі стала ў апазіцыю ўладзе, як адразу была заснаваная іншая Кампартыя — альтэрнатыўная. Якая выступае нават не за дыктатуру старога камуністычнага кшталту, а новага, мутантнага толку. І такія нібыта камуністы з’явіліся шмат у якіх краінах былога СССР, дзе пайшлі шляхам усталявання дыктатуры. Гэта прыклад здольнасці рэжыму ствараць раскол. Раскол ствараецца з дапамогай розных падыходаў: да адных апазіцыйных груп ва ўладаў стаўленне такое, а да іншых — іншае. Так унутры апазіцыі ўзнікае недавер. А гэта тое, што трэба ўладам. Калі б паміж рознымі апазіцыйнымі групамі і лідарамі быў узаемны давер — улады здрыгануліся б! Каб у іх была згода па ўзаемных дзеяннях і аб’яднаным кіраўніцтве, якое б функцыянавала паводле прынцыпу, да прыкладу, ратацыі. Для нас у свой час у гэтым быў адзіны шанец. Мы разумелі, што ўнутранае разладдзе — гэта смерць.

Еўрарадыё: Нашы лідары гэтага альбо не разумеюць, альбо — не хочуць разумець…

Вітаўтас Ландсбергіс: Тады гэтым яны вельмі радуюць афіцыйныя ўлады.

Еўрарадыё: Як вы лічыце, ці варта запрашаць на саміт “Усходняга партнёрства” ў Вільню Аляксандра Лукашэнку — там жа будуць лідары ўсіх еўрапейскіх краін?

Вітаўтас Ландсбергіс: Ён у спісе тых людзей, якія не атрымліваюць віз у ЕС. Калі яго запрашаць, то, найперш, неабходна змяніць прынцыповае стаўленне да рэжыму. Але гэта было б прынцыповай капітуляцыяй!

Еўрарадыё: Тым не менш некалькі гадоў таму беларускі кіраўнік на запрашэнне Далі Грыбаўскайтэ наведаў Літву!

Вітаўтас Ландсбергіс: Тады была і нагода, і быў вынік ад гэтай паездкі. Зрушылася з месца справа аб забойстве і збіцці бяззбройных людзей 13 студзеня 1991 года. Як вядома, вінаватыя ў гвалце хаваліся, і да гэтага дня хаваюцца, у Беларусі ў тым ліку. Паміж праваахоўнікамі нашых краін не было кантактаў і супрацоўніцтва. Лукашэнка ў выніку той паездкі даў нейкі загад сваім структурам, і што-нішто высветлілася — як так атрымалася, што столькі гадоў прайшло, а тыя злачынцы ў вас хаваюцца. У гэтым быў пазітыў ад той паездкі.

Еўрарадыё: Магчыма, нейкага пазітыву можна чакаць Беларусі і ад удзелу ў віленскім саміце “Усходняга партнёрства”…

Вітаўтас Ландсбергіс: Наўрад ці. Хаця беларускія ўлады будуць гуляць у піяр: “А вось усё ж такі наш прэзідэнт паехаў, там пагаварыў, даў шматлікія інтэрв’ю”, у якіх нічога новага не будзе сказана. Але сам факт — ён там быў! Хоць фактычна гэта нічога не дае для прагрэсу. Мы ўвесь час спадзяёмся на нейкі прагрэс, які цалкам у руках спадара Лукашэнкі.

Еўрарадыё: Да залежнасці афіцыйнага Мінска ад Крамля — ці існуе, на ваш погляд, пагроза страты незалежнасці Беларуссю?

Вітаўтас Ландсбергіс: Гледзячы што лічыць незалежнасцю. Я не думаю, што Беларусь — незалежная краіна ў поўным сэнсе гэтага слова. Што-нішто ёй загадваюць, і яна выконвае. Сказалі ўступаць у Мытны саюз: “Слухаемся, уступаем!”; сказалі аддаць пэўныя інфраструктуры — аддаюць, хай і не ўсе пакуль. Аддаюць заводы, нешта яшчэ — бо даўгі! Залежнасць Беларусі і так відавочная нават без уліку той паперы, якая называецца Саюзам Расіі і Беларусі. Прысутнасць на тэрыторыі Беларусі расійскіх войскаў, кантроль над заходняй мяжой, які даўно па дамоўленасці ў руках Расіі, агульныя агрэсіўныя вайсковыя манеўры ў накірунку Захаду — гэта сведчанне поўнай незалежнасці? Што агульнага з добрасуседскімі адносінамі ў тым, калі адпрацоўваюцца сумесна з іншым суседам план нападзення на заходняга суседа? А будаўніцтва атамнай электрастанцыі на мяжы з Літвой? Я ведаю з беларускіх крыніц, што некалькі гадоў таму эксперты прапаноўвалі больш зручнае і бяспечнае месца пад будаўніцтва АЭС у Магілёўскай вобласці. Але было прынятае рашэнне псіхалагічна ўдарыць па Літве — пабудаваць на мяжы. Нікому гэта не патрэбна, але Крэмль указаў, і Мінск гэта робіць. Для нас станцыі ў Астраўцы і ў Калінінградскай вобласці — гэта дзве расійскія станцыі. Гэта атамныя абцугі Расіі. Вельмі небяспечныя, не правераныя і не выпрабаваныя. Супраць Канвенцыі АЎНА. (Канвенцыя аб ацэнцы ўздзеяння на навакольная асяроддзе ў транспамежным кантэксце — міжнароднае пагадненне, ініцыяванае Еўрапейскай эканамічнай камісіяй ААН і падпісанае ў 1991 годзе. — заўвага Еўрарадыё).

Еўрарадыё: Афіцыйны Мінск заўтра заяўляе аб вызваленні палітвязняў — гэта стане нечаканасцю для Еўропы? Што ў адказ можа зрабіць Еўрасаюз?

Вітаўтас Ландсбергіс: Гэта сапраўды стала б прыемнай нечаканасцю. Гэта віталася б ва ўсіх сталіцах, у тым ліку і ў Бруселі. І стаў бы пераглядацца спіс неўязных беларускіх чыноўнікаў.

Еўрарадыё: Ці можа ЕС прапанаваць Мінску больш салодкі пернік, чым ён цяпер мае ад Масквы?

Вітаўтас Ландсбергіс: У чым пернік?

Еўрарадыё: У грошах, заўжды — у грошах!

Вітаўтас Ландсбергіс: Калі лічацца толькі грошы, то грошы былі прапанаваныя вельмі вялікія пяць гадоў таму!

Еўрарадыё: Дарэчы, пра якую суму ідзе гаворка?

Вітаўтас Ландсбергіс:  Не памятаю дакладна, але размова ішла пра мільярды! Па розных праграмах дапамогі, фінансавання і кансультацый, як рухаць эканоміку, грамадскія адносіны і як уводзіць больш элементаў дэмакратыі, як узняць узаемны давер. Неабходна ж, каб і народ давяраў свайму ўраду, і каб урады іншых краін давяралі беларускім калегам, што яны сапраўды хочуць зменаў, як некалі ўсе паверылі Гарбачову. Тады ўсе паверылі, што Савецкі Саюз сапраўды можа стаць нечым іншым. А з боку Беларусі нічога такога нават блізка няма. Бо і ў Маскве, і ў Мінску на дэмакратыю глядзяць як на ворага, як на небяспеку для рэжыму. А рэжым — вышэй за ўсё. Галоўнае — захаванне рэжыму назаўжды.

Фота: http://www.15min.lt, http://ru.delfi.lt/, http://www.obzor.lt