Міхаіл Гарбачоў: Крым у складзе Расіі — гэта нармальна, а Беларусь — не

Еўрарадыё: Як вы паставіліся да падпісання пагаднення аб далучэнні Крыма да Расіі?

Міхаіл Гарбачоў: Гэта ўсё робіцца па волі жыхароў Крыма, а гэта самае галоўнае — выбар робяць людзі. І на гэта павінны арыентавацца заканадаўцы і палітыкі. Ну, а тое, што вакол гэтага ідзе барацьба… і тут не абыходзіцца без вострых момантаў. Проста неабходна, як кажуць, трымаць удары. Тое, што адбылося, і перад адказнай публікай наш прэзідэнт падпісаў адпаведны дакумент — гэта вельмі важна. Але шмат небяспекі зыходзіць ад рознага… народа, розных там экстрэмістаў, і тут трэба быць уважлівымі.

Еўрарадыё: А як жа быць з цэласнасцю Украіны? Нішто сабе — раптам ад дзяржавы абваліўся кавалак тэрыторыі і далучаецца да іншай дзяржавы, хай сабе і нібыта па волі людзей…

Міхаіл Гарбачоў: Ну, гэта разбяруцца! Галоўнае тое, што прынцыповае, а што да астатняга, то тут яшчэ шмат неабходна прапрацаваць, узнікае шмат пытанняў. Прапрацуюць, я думаю, зоймуцца гэтым. Дый не думаю, што яны сядзелі склаўшы рукі — мяркую, што гэта тэма ў іх у прапрацоўцы была, так што… Ведаеце, я глядзеў сюжэты, як там галасавалі. Апытвалі розных людзей: рускіх, украінцаў, татар — і большасць выказваліся ў тым сэнсе, што, маўляў, выпраўляюцца раней зробленыя памылкі і пралікі. І сапраўды, сама гісторыя горада Севастопаля — колькі там прыклалі сіл і барацьбы! Зразумела, што гэта расійская зямля. А тое, што яна апынулася ў складзе Украіны — такія былі гістарычныя часы. Тады лёгка было вырашаць такія пытанні — ніякіх узгадненняў. Але гэта памылковы шлях. Цяпер мы бачым настроі людзей, і быў прадэманстраваны самы дэмакратычны сродак вырашэння праблем.

Еўрарадыё: Ці будзе мець значэнне тое, што пераважная большасць краін свету, ЕС, ЗША ды іншыя не прызнаюць ні вынікі так званага крымскага рэферэндуму, ні далучэнне Крыма да Расіі?

Міхаіл Гарбачоў: А гэта азначае, што мы, напэўна, павінны давяраць звесткам выведкі, што там шмат чаго робіцца для таго, каб пашырыць NATO, каб павялічыць яго юрысдыкцыю. І ўцягваюць нас у тое, каб паслабіць уплыў былога СССР, а цяпер — Расіі. Амерыканцы ніяк не хочуць пасля “халоднай вайны” ісці па іншым шляху. Пайшлі спачатку, былі гарачымі аратарамі за новы парадак — гэта ўсё адбывалася на маіх вачах, гэта ж былі мае партнёры. Але потым усё ізноў пачало ў адваротным накірунку рухацца. Так што тут, відаць, вялікую ролю гэта мае — схаваны інтарэс. Колькі ў іх там усіх гэтых прадстаўнікоў, колькі там гэтых “падрыўнікоў”, колькі правакатарскіх груп! Гэта хіба гаворыць пра нармальнае стаўленне нашых партнёраў?! Не.

Еўрарадыё: Паглядзяць, да прыкладу, жыхары Інгушэціі на тое, як жыхары Крыма праз рэферэндум задаволілі сваё жаданне далучыцца да Расіі, і таксама вырашаць такім жа чынам задаволіць сваё жаданне з Расіі выйсці — правядуць рэферэндум, і… што?

Міхаіл Гарбачоў: Не, гэта непрымальна! І гэта, акурат, напамін пра тое, што неабходна было Крым вярнуць — ён жа расійскі быў! А Мікіту Сяргеевіча на Палітбюро выклікаць! (смяецца)

Еўрарадыё: Каб там Уладзімір Уладзіміравіч яго “прапясочыў”!

Міхаіл Гарбачоў: Я, дарэчы, яго прыхільнік — ён цікавая асоба… Дарэчы, як там у вас, у Беларусі справы?

Еўрарадыё: Па-рознаму. Пра Беларусь: ці не варта і нам асцерагацца, што Масква захоча далучыць да Расіі і нейкія беларускія землі?

Міхаіл Гарбачоў: Не, я думаю, што дзяржава, якая ўваходзіць у склад пачынальнікаў утварэння нашага новага саюза, не мусіць ператварацца ў губерню, край ці расійскую вобласць — гэта няправільна. Гэтым можна толькі нашкодзіць.

Еўрарадыё: Ці не будзе Расія імкнуцца далучыць, апроч Крыма, і іншыя тэрыторыі Украіны — яе ўсходне-паўднёвыя вобласці?

Міхаіл Гарбачоў: Напэўна, будуць ісці і іншыя (следам за Крымам — Еўрарадыё).

Еўрарадыё: І што ў выніку — развал Украіны? Той краіны, у тых межах, якія мы ведалі, больш не будзе?

Міхаіл Гарбачоў: Захаваецца Украіна. Тым больш што пазіцыя менавіта такая — расійскага кіраўніцтва, Расіі. Яна ўжо агучаная — за захаванне. Дый  сапраўды: Украіна і Беларусь — гэта ж нашы самыя блізкія сябры. Адзін народ! Мне, дарэчы, хтосьці сказаў, вам гэта вядома ці не, што мову, найбольш адпаведную перыяду Кіеўскай Русі, найлепш беларусы захавалі — не ведаю, праўда гэта ці не.

Еўрарадыё: Не выключаю такога варыянта, але мне больш цікава іншае — ці ёсць магчымасць сёння вярнуць добрыя адносіны паміж Кіевам і Масквой?

Міхаіл Гарбачоў: Ну, а чаму не? Я думаю, прынцыпова важна, каб гэта было так. Інакш гэта выглядае так — крыўдаваць на крымчан. Урэшце тут жа сапраўды — народнае жаданне. За гэта (далучэнне Крыма да Расіі — Еўрарадыё) выказаліся нават шмат хто з крымскіх татараў.

Еўрарадыё: На фоне Крыма крыўдна павінна быць тым, каму даўно абяцалі прыняць у абдымкі “матухны Расіі”, але так і не выканалі абяцанне — Прыднястроўю, Абхазіі, Паўднёвай Асеціі…

Міхаіл Гарбачоў: Такое адчуванне, што вы думаеце, нібыта ў адзін момант была створана каманда, якая рыхтавала гэты рэферэндум (у Крыме — Еўрарадыё)! Вы прыгадайце: усе гады тэма Крыма не сыходзіла з дыскусій. Чаму? Бо гэта вельмі важная зона абароны нашай дзяржавы. І там жа хто — рускія! Таму ўсё атрымалася ў лепшым выглядзе, усё добра. А там выдумляюць халера ведае што: адкапвалі невядома што з невядома якіх часоў — дзе там нейкі гетман перамог, хто меў рацыю, а хто не меў… Я думаю, толькі Гогаль меў рацыю, які сказаў сыну свайму: “Я цябе нарадзіў, я цябе і заб’ю”.

Еўрарадыё: Пуцін заявіў, што Украіна выйшла са складу СССР “не зусім легітымна”. Але ж Расія абвясціла незалежнасць і, адпаведна, выхад з СССР на год раней і за Украіну, і за Беларусь. Адсюль вынікае…

Міхаіл Гарбачоў: Я акурат лічу, што тое, што адбывалася тады, было накіравана менавіта на тое, каб падарваць!.. Групка людзей! Калі ўбачылі, што мы прынялі сумесны план выхаду з крызісу, і нават Прыбалтыйскія краіны яго падпісалі, пагадзіліся яго выконваць, калі ўбачылі, што камісія, якую я ўзначальваю, эфектыўна працуе і гатовая апублікаваць для ўсеагульнага абмеркавання праект новай Саюзнай дамовы, калі ў чэрвені прайшоў Пленум ЦК, які казаў, што трэба ствараць і прымаць новую сацыял-дэмакратычную праграму — колькі было тады спроб прыбраць, знесці Гарбачова, пазбавіцца ад яго! І на з’ездзе дэпутатаў, і на пленумах ЦК я двойчы сыходзіў з пасяджэнняў, не пагаджаючыся з абстаноўкай і лініяй большасці сяброў ЦК. І, каб пазбавіцца ад Гарбачова, вырашылі разваліць дзяржаву спецыялісты вялікія. А палітычна выйграць у іх не атрымалася, бо яны не мелі рацыі. Вы ведаеце, што першымі новую Саюзную дамову павінны былі падпісаць Расія і Беларусь? Яны ўбачылі, што час сыходзіць — шмат было людзей, якія перажылі ўсё і ўся, я маю на ўвазе час знаходжання іх на кіруючых пасадах дзесяцігоддзямі, вось яны і заварылі гэтую кашу. Мы ж тады ў 1989 годзе ўпершыню правялі сапраўды свабодныя выбары, і людзі абралі дэпутатамі шмат камуністаў з тых, каму сапраўды давяралі, але правалілі шмат тых, хто знаходзіўся на кіруючых пасадах. Нават шэраг кіраўнікоў Савецкага Саюза правалілі. І яны зразумелі — час іх прайшоў. Вось, і тут тое ж — ёсць такія дзеячы, якія дзеля ўлады, каб утрымаць яе, дзеля ўласнасці сваёй і свайго атачэння гатовыя пайсці на ўсё. Таму — трымацца трэба і дэмакратыю абараняць.

Еўрарадыё: Я да таго, што калі, паводле версіі Пуціна, Украіна, а значыцца — і ўсе астатнія краіны, выйшлі са складу СССР “не зусім легітымна”, то і яны, і кіраўнікі гэтых дзяржаў — нелегітымныя. Адпаведна, на сёння мы маем адну легітымную дзяржаву СССР і аднаго легітымнага прэзідэнта — Міхаіла Гарбачова.

Міхаіл Гарбачоў: Ды ладна вам, што там…

Еўрарадыё: Падвядзём вынік размовы: вы лічыце, што Крым дэмакратычным шляхам вяртаецца ў склад Расіі?

Міхаіл Гарбачоў: Я думаю, што дэмакратычна вырашана пытанне. Самы галоўны элемент дэмакратыі — гэта "дэмас", народ, а ён тут быў галоўным звяном... Да ўсяго, мы з вамі маем інфармацыю пра тое, як усё праходзіла, вялікую інфармацыю, і ўсё адбывалася на нашых вачах — народ быў “за”. Іншая справа, што гэта пажаданне народа маглі не падтрымаць — яго ж павінен быў падтрымаць вышэйшы орган. Але кіраўніцтва Расіі ў асобе прэзідэнта пайшло на тое, што прыняло дакументы, на падставе якіх іх ужо як новых суб’ектаў прымалі. Думаю, добра, што народ так вось задаволілі — гэта добры прыклад для ўсіх. А то ў нас жа цяпер дзейнічае прынцып “хто каго перакупіць”. Пачынаючы ад футбалістаў і да сяброў Савета Федэрацыі, дэпутатаў. Ёсць прызначаныя кошты — хто колькі каштуе. І гэта задавальняе, бо дазваляе ўсё ў руках трымаць. Але гэта не дэмакратыя і толку ад яе мала.

Еўрарадыё: Але ці здолее Расія забяспечваць Крым усім неабходным? Магчымасці для гэтага ёсць.

Міхаіл Гарбачоў: Давядзецца падтрымаць яго. А магчымасці для гэта ёсць.

Еўрарадыё: Але якім чынам — праз Украіну ці марскім шляхам?

Міхаіл Гарбачоў: Ды разбяромся, добра! Было б што везці. Галоўнае, я думаю, што здзейснілася гістарычная справа.

Еўрарадыё: Галоўнае, каб гэта “гістарычная справа” да вайны не давяла.

Міхаіл Гарбачоў: Калі да гэтага дойдзе, то больш бязглуздага прыкладу не знойдзеш у гісторыі. Як гэта?! Гэта ж грамадзянская вайна ўнутры аднаго народа. У той час, калі адкрываецца магчымасць для супрацоўніцтва, для аб’яднання намаганняў. Але, каб сутыкнуць, нацкаваць адзін на другога — ёсць такія сілы і гэта трэба мець на ўвазе.

Еўрарадыё: Да прыкладу, Расія будзе падтрымліваць і падштурхоўваць усходнія рэгіёны Украіны да правядзення там сваіх “крымскіх рэферэндумаў”. Упэўнены, што Кіеў будзе супраць, а вынікам можа стаць…

Міхаіл Гарбачоў: Не абавязкова! І тут, дарэчы, рэферэндум у Крыме мае вялікае значэнне — ён дасць шмат каштоўнага досведу. З гэтым — усяго вам найлепшага!

Фота: moscow-point.ru, nstarikov.ru, fr.wikipedia.org

Відэа: спецпраект «Реальность», аператар -- Беата Бубянец