Расійскі палітолаг: У прарасійскіх настроях — пагроза незалежнасці Беларусі

Даведка Еўрарадыё: Ігар Мінтусаў — расійскі палітолаг і паліткансультант, старшыня рады дырэктараў Цэнтра палітычнага кансультавання «Никколо М». На прэзідэнцкіх выбарах у 1996 годзе — асабісты кансультант па іміджы Барыса Ельцына. Удзельнічаў у якасці кансультанта ў выбарах прэзідэнтаў Беларусі (1994), Манголіі (2001), Нікарагуа (2001), Літвы (2002).

Еўрарадыё: Што стаіць за ўсімі гэтымі “крымнаш”, “збіранне рускіх зямель” — спантанны выбух нацыянал-патрыятызму ў расійскім грамадстве ці прадуманыя паліттэхналогіі?

Ігар Мінтусаў: І тое, і другое. З аднаго боку, пасля інаўгурацыі Уладзіміра Пуціна ў траўні 2012 года палітычнае кіраўніцтва краіны зрабіла стаўку на кансерватызм. І на... не хочацца казаць “адмову”, у вялікай ступені — ігнараванне ліберальных каштоўнасцяў. З іншага боку, гэтая палітычная лінія абапіраецца на ментальныя асаблівасці, палітычную культуру расіян. Якая, як гэта ні пафасна гучыць, складалася стагоддзямі.

Еўрарадыё: І як глыбока сягаюць карані гэтай своеасаблівай палітычнай культуры расіян?

Ігар Мінтусаў: Ну, да часоў мангола-татарскага нашэсця я даходзіць не стаў бы. Але насамрэч усё ў гісторыі паўтараецца, і цяпер сітуацыя ў Расіі нагадвае тую, што была напярэдадні Першай сусветнай вайны. Калі 1 жніўня 1914 года рускі цар Мікалай ІІ з балкона Зімовага палаца абвясціў, што Расія аб’явіла вайну Нямеччыне і распачынае вайну, народ сустрэў гэтую навіну радасцю. І гэтая народная эйфарыя працягвалася больш за год. І толькі калі ў 1916 годзе пачаліся паразы на фронце, эйфарыя змянілася расчараваннем. Што завяршылася ў выніку 1917 годам. Вось і цяпер — энтузіязм, з якім рускія людзі сочаць за “ўкраінскімі навінамі” па расійскім тэлебачанні з яго адназначнай інтэрпрэтацыяй падзей ва Украіне, нагадвае мне жнівень 1914 года. А інтэрпрэтацыя падзей ва Украіне вельмі простая: прыйшлі з Заходняй Украіны “бендэраўцы”, выгналі законна абранага прэзідэнта, цяпер працягваюць наступ на ўсход Украіны і, магчыма, будуць ісці далей — фашызм узняў галаву! І яго трэба спыніць. Нягледзячы на ўсё інтэлектуальнае ўбоства і неарыгінальнасць гэтых мэсіджаў, якія эфектыўна працавалі 30, 40 і 50 гадоў таму, яны эфектыўна працуюць і цяпер. Дастаткова эфектыўна для таго, каб узбудзіць вялікую колькасць расіян, якія дапускаюць, што Расія пры пэўных умовах можа ўвесці свае войскі ва Усходнюю Украіну.

Еўрарадыё: Што гэта за “пэўныя ўмовы”?

Ігар Мінтусаў: Каб абараніць рускіх і “нармальных” украінцаў ад “бендэраўцаў-фашыстаў”, што напіраюць з заходняй Украіны. Але! Калі расійскім кіраўніцтвам прымалася лінія “кансерватыўнага трэнду” ў траўні-чэрвені 2012 года, тады Украіны яшчэ не было як кейса, але гэта ўсе вельмі добра клалася на рэшткі імперскага мыслення, якое прысутнічае прыблізна ў паловы расіян. Да прыкладу, сёлета на рэпрэзентатыўнай выбарцы задавалася пытанне: “Вы лічыце, што ўкраінцы і расіяне — гэта адна нацыя ці розныя?” 56% расіян заявілі, што гэта адна нацыя. І толькі менш за 30% сказалі, што гэта дзве розныя нацыі. Адсюль выснова: на падсвядомым узроўні прыблізна для паловы жыхароў Расіі дзяржава Украіна ўспрымаецца як нейкае гістарычнае непаразуменне. Маўляў, пасля развалу СССР дзіўна і нечакана ўтварылася дзяржава Украіна, але так выйшла толькі таму, што развалілі вялікі Саюз.

Еўрарадыё: І што, усіх задавальняе гэты “кансерватыўны трэнд”?

Ігар Мінтусаў: А сярод расіян толькі 20, максімум 30% падзяляюць ліберальныя каштоўнасці. Тое, што называецца свабодай палітычнага выбару, канкурэнцыяй, рынкавай эканомікай і гэтак далей. Большасць расіян гэтыя каштоўнасці не прымае, яны ім не вельмі і патрэбныя. У іх засталася псіхалогія савецкіх людзей.

Еўрарадыё: Можа, расіяне лічаць, што і Беларусь — “гістарычнае непаразуменне”, а беларусы і расіяне — адна нацыя, і захочуць нас таксама “абараніць і далучыць”?

Ігар Мінтусаў: Падставы для такіх асцярог, безумоўна, ёсць — на маю думку, гэта відавочна. Толькі я хацеў бы з іншага боку на гэта паглядзець. Аб стварэнні адзінай дзяржавы Расія-Беларусь размова ідзе апошнія 20 гадоў, і яна сапраўды фармальна створаная, і прэзідэнт Лукашэнка вельмі актыўна гуляў і гуляе ў гэтую гульню. І сённяшняя сітуацыя прымушае паглядзець на гэтую ініцыятыву іншымі вачыма: адна справа мірны працэс і зусім іншая — калі гэтае аб’яднанне адбываецца зусім не мірна. Тут мне не хочацца рабіць прагнозы на тэму “Як сябе будзе паводзіць палітычнае кіраўніцтва Расіі адносна Беларусі”, але ад палітычнага аб’яднання з Беларуссю мінусаў, па шчырасці, вельмі шмат. Расіі больш выгадна мець дзяржаву-сатэліт, якая падтрымлівае Расію на міжнародным полі. Калі два гульцы гуляюць на геапалітычным полі, то ёсць каму пас аддаць, навесіць у штрафную — каб другі гулец выканаў пэўную функцыю. Таму я лічу, што пакуль Беларусь сапраўды не захоча рэзка і канчаткова інтэгравацца з Захадам, у палітычнага кіраўніцтва Расіі не будзе ніякіх падставаў сілай аб’ядноўвацца з Беларуссю.

Еўрарадыё: Еўразійскі эканамічны саюз, дамову пра стварэнне якога павінныя падпісаць у канцы траўня Расія, Беларусь і Казахстан, можа стаць нейкім абмежавальнікам незалежнасці нашай краіны?

Ігар Мінтусаў: Напэўна, не больш і не менш, чым Еўрасаюз можа стаць такім абмежавальнікам для незалежнасці Беларусі, калі Беларусь пажадае стаць сябрам ЕС. У сучаснай палітыцы ніколі не было “дома без дзвярэй” — у любы саюз можна як увайсці, так і выйсці з яго. Грузія была сябрам СНД і выйшла з яго. А вось дзяржаўныя межы ў сучасным свеце больш нельга лічыць непарушнымі — і гісторыя з Украінай гэта добра паказвае.

Еўрарадыё: У адрозненне ад Крамля, афіцыйны Мінск яшчэ да прэзідэнцкіх выбараў ва Украіне заявіў пра сваё прызнанне новай украінскай улады. Ці не можа гэта быць узгодненай гульнёй з Кіевам Мінска і Масквы? Калі не, то чым гэта ў доўгатэрміновай перспектыве можа пагражаць Мінску?

Ігар Мінтусаў: У Лукашэнкі павінен быць нейкі рэсурс падчас перамоваў з Крамлём. І толькі адзін рэсурс можа Крэмль моцна раздражняць — збліжэнне Беларусі з Еўропай. Альбо імітацыя збліжэння з Еўропай. І калі Лукашэнка заявіў пра прызнанне новай кіеўскай улады, ён фактычна паказаў, што салідарызуецца з Еўропай. Падчас перамоваў з Расіяй ён мае магчымасць ад гэтай пазіцыі адмовіцца — ёсць чым “гандляваць” у палітычным працэсе перамоваў, калі ён займае праеўрапейскія і не прарасійскія пазіцыі.

Еўрарадыё: І што, у Крамлі не бачаць, што ўсе гэтыя рухі ў кірунку Еўропы — не больш чым гульня Мінска?

Ігар Мінтусаў: У тых выпадках, калі Крэмль не асабліва верыць у нейкія “праеўрапейскія памкненні Мінска”, ён проста не звяртае ўвагі на гэтыя эскапады. Але ж ёсць і іншая прычына таго, чаму Лукашэнка прызнаў новую ўкраінскую ўладу: Лукашэнка інтуітыўна разумее, што тэарэтычна рускія войскі могуць па ўкраінскай схеме пачаць абараняць рускіх ці рускамоўных у Беларусі. Яму “крымская схема” не падабаецца як кіраўніку дзяржавы. А прызнанне новага ўкраінскага кіраўніцтва — гэта такі “чорны шар” супраць палітычных падыходаў, выкарыстаных Крамлём падчас далучэння Крыма да Расіі.

Еўрарадыё: Няўжо факт прызнання новай кіеўскай улады афіцыйным Мінскам спыніць Крэмль, калі ён вырашыць накіраваць у Беларусь “зялёных чалавечкаў” для абароны рускіх у Беларусі?

Ігар Мінтусаў: Усё не так проста. Здавалася б, што перашкаджала правесці сярод жыхароў Крыма спачатку рэферэндум наконт аўтаноміі Крыма, а потым — наконт далучэння да Расіі яшчэ ў часы кіравання Януковіча? Фармальна — нічога. Але не было палітычнай падставы, і калі б Расія пачала гэта рабіць за Януковічам, ён як дзейны прэзідэнт мусіў бы на гэта неяк рэагаваць. І палітычная шкода ад такіх дзеянняў была б вельмі вялікая. Так і тут: увесці зараз войскі (у Беларусь — Еўрарадыё) нічога не перашкаджае тэхнічна, але палітычна павінен быць вельмі сур’ёзны аргумент і для расійскага грамадскага меркавання, і для еўрапейскага. Бо калі проста так увесці войскі, без сур’ёзнага аргумента, гэта будзе выглядаць як анархія ў міжнародных адносінах. Сёння ўвялі войскі ў Беларусь, заўтра — у Казахстан, паслязаўтра — у Кіргізію, і што? Акупацыя ў чыстым выглядзе! Няма падставаў для таго, каб інтэрпрэтаваць гэта не ў тэрмінах “акупацыя” ці “аншлюс”, а ў тэрмінах “барацьбы за вызваленне рускамоўнага насельніцтва”. Гэта трэба рыхтаваць палітычна.

Еўрарадыё: Калі Крэмль усё ж асцерагаецца падстаўляцца на міжнароднай арэне, няўжо нельга было абысціся без увядзення войкаў у Крым? Там і так пераважная большасць насельніцтва марыла стаць часткай “вялікай Расіі”.

Ігар Мінтусаў: Падстава была — безуладдзе ва Украіне. Украінцы, фактычна, ажыццявілі рэвалюцыю — гэта афіцыйны пункт гледжання Расіі. Выгналі законна абранага прэзідэнта не ў адпаведнасці з Канстытуцыяй. Маўляў, у адпаведнасці з Канстытуцыяй прэзідэнт можа сысці з пасады толькі ў выпадку смерці, недзеяздольнасці і адрачэння яго ад прэзідэнцтва. Ніводны з гэтых выпадкаў не здарыўся. Што на гэта сказаў прэзідэнт Расіі? “Калі гэта рэвалюцыя — мы новую ўладу не прызнаем. Са старым прэзідэнтам у нас была дамоўленасць, у адпаведнасцю з якой Крым знаходзіцца ў складзе Украіны, а з новым кіраўніцтвам, якога мы не прызнаем, у нас такіх дамоўленасцяў няма! Мы не ўбачылі ніякай пераемнасці паміж Януковічам і вамі. Трэба наноў сядаць і абмяркоўваць дзяржаўныя межы”. Карацей, логіка такая: вы нелегітымна прыйшлі да ўлады, выгналі прэзідэнта, мы з вамі пра нешта дамовімся, а заўтра — новы Майдан, вас выганяць, і мы наноў дамаўляцца будзем? Вось такая пазіцыя і логіка па крымскім пытанні расійскага боку.

Еўрарадыё: І гэта, на вашую думку, нармальная, лагічная логіка?

Ігар Мінтусаў: Лагічная! Ва Украіне адбылася рэвалюцыя, і калі да ўлады прыходзіць новае кіраўніцтва ў выніку рэвалюцыі, яму з суседзямі неабходна дамаўляцца наноў. Вось Крэмль і кажа: “Мы гатовыя з новым кіраўніцтвам дамовіцца, але бачым Украіну пад вашым кіраўніцтвам без Крыма, Данецка і Луганскай вобласці. Не хочаце? Ну, значыцца будзем працягваць ваенныя дзеянні. А што да Крыма, то паспрабуйце туды суньцеся — у нас там войскі”. Вось і уся логіка.

Еўрарадыё: І як гэтая логіка ўвязваецца з міжнародным заканадаўствам — пасля Другой сусветнай вайны межы дзяржаваў вызначылі і абвясцілі непарушнымі?

Ігар Мінтусаў: А тут пачынаецца казуістыка. Кажуць, што пасляваенныя межы былі неаднаразова парушаныя. Мірным шляхам — была Чэхаславакія, а сталі Чэхія і Славакія. Была Югаславія — развалілася на некалькі дзяржаваў. Маўляў, пасляваенныя межы ўжо парушаліся, і мы тут не першыя парушальнікі. Што да ўводу вайскоўцаў, то тут прыгадваецца бамбёжка Косава, Бялграда амерыканцамі ў 1999 годзе. “Амерыканцы, вы самі парушаеце — чаго нас папракаеце?” Гэта нібыта ў вулічных “разборках” — на сябе паглядзі.

  Палітолагі Ігар Мінтусаў і Андрэй Суздальцаў на канферэнцыі "Рубікон-2014" у Таліне

Еўрарадыё: Сацыёлагі адзначаюць павелічэнне прарасійскіх настрояў у беларускім грамадстве. Наколькі гэта небяспечна для Беларусі?

Ігар Мінтусаў: Мне гэты рост незразумелы — я не разумею прычын, з якіх такія настроі растуць. І фармальна гэты рост можа быць небяспечны для незалежнасці Беларусі, для тых, хто хоча бачыць Беларусь суверэннай дзяржавай. А ўявіце сабе сітуацыю, калі Пуцін у Беларусі будзе больш папулярны за Лукашэнку. Тут зусім прыгожа атрымліваецца. Пуцін кажа: “Слухай, дарагі сябра Лукашэнка, мяне людзі больш любяць і падтрымліваюць! Так што давай далучаць Беларусь. Гэтага не я хачу, гэтага народ хоча, людзі ў Беларусі мяне падтрымліваюць”. Паўтаруся: чаму адзначаецца такі рост прарасійскіх настрояў, для мяне загадка, але сам факт вельмі пагрозлівы.

Еўрарадыё: Вы параўналі Расію 1914 года з Расіяй 2014 года — па ўзроўні ваеннай эйфарыі. Калі гэтая эйфарыя можа скончыцца?

Ігар Мінтусаў: Тут шмат залежыць ад таго, пачнуцца ваенныя дзеянні паміж Расіяй і Украінай ці не пачнуцца. Я асцерагаюся, што пачнуцца. А калі пачнуцца, то хуткасць цверазення будзе залежаць ад таго, як хутка з’явяцца ахвяры — забітыя сярод расіян. Пойдуць “пахаронкі” — большасць пачне цверазець. А пакуль гэтая большасць у эйфарыі ад “перамог расійскай зброі пад кіраўніцтвам вялікага кормчага”.

Еўрарадыё: Наколькі рэальна тое, што Беларусь далучыцца да ваенных дзеянняў Расіі ва Украіне?

Ігар Мінтусаў: Думаю, гэта нерэальна. Беларусі гэта непатрэбна, і я не бачу ніводнай прычыны для таго, каб Лукашэнка да гэтага далучыўся.

Фота: Змітра Лукашука