Бязсмертны: Януковіч капіруе Лукашэнку

Еўрарадыё: У Кіеве акцыі пратэсту чарнобыльцаў і воінаў-афганцаў, якіх пазбаўляюць ільгот. У Беларусі гэтая катэгорыя людзей некалькі гадоў была пазбаўленая многіх льгот. Раней вы казалі, што Украіна павольна ідзе па шляху Беларусі. Вам не падаецца, што працэс пайшоў хутчэй?

Раман Бязсмертны: Калі браць чарнобыльцаў, то размова ідзе пра тое, што на пэўныя катэгорыі выплат не былі закладзеныя грошы ў бюджэце. Але грамадзяне звярнуліся ў суд і суды прынялі рашэнне, якое абавязвае ўладу правесці тыя выплаты. Урад зрабіў неафіцыйную заяву, каб тыя выплаты прыпынілі. Гэта ўзняло чарнобыльцаў і яны прыйшлі да Вярхоўнай Рады. Тут размова ідзе не пра змены заканадаўства, а пра дзеянні ўраду, супраць якіх чарнобыльцы і выступілі.

Што тычыцца афганцаў, то тут урад прапанаваў Вярхоўнай Радзе разгледзець праект закона, які абмяжоўвае выплату пэўных льгот ветэранам. Таму ўзняліся грамадзяне, аб’яднаныя ў суполкі ветэранаў войнаў. Прадпрымальнікаў прымусіла ўзняцца тое, што вясной ва Украіне быў прыняты Падатковы кодэкс, які абмежаваў правы тых, хто плаціў адзіны падатак. Тады паміж урадам і прадстаўнікамі прадпрымальнікаў была дасягнутая згода, што цягам года гэтыя пытанні будуць вырашаныя. На жаль, урад за гэты час нічога не зрабіў, людзі адмаўляюцца працаваць у такіх умовах. Прадпрымальнікі патрабуюць перастаць нішчыць правы малога і сярэдняга бізнесу.

Яшчэ ўчора падняліся працаўнікі ўсіх вялікіх прадпрыемстваў Украіны – правальваецца еўрапейскі рынак, збыт тавараў падае, што вядзе да зніжэння даходаў прадпрыемстваў і затрымак у выплаце заробкаў.

Як бачыце, у кожным выпадку ёсць свае матывы. Але калі іх аб’яднаць, то мы бачым, што ў дзеяннях украінскай улады праглядаюцца паралелі – такім жа шляхам ішлі ўлады Беларусі некалькі гадоў таму. Калі пад прыкрыццём аргумента аб манетызацыі льгот і выплат, іх проста скасавалі. Менавіта гэтыя дзеянні беларускіх улад капіюе сёння ўкраінская ўлада.

Еўрарадыё: У тым ліку і з-за гэта кажуць, што ў Беларусі – недзеяздольная эканамічная мадэль. Украіна не баіцца, што і іх эканоміка стане недзеяздольнай?

Раман Бязсмертны: Пакуль гэтыя дзеянні ўладаў не супярэчаць тым пагадненням, якія Украіна падпісала з Сусветнай гандлёвай арганізацыяй. Але што адбываецца ў самой краіне? Відавочна, што ўлада дапусціла некалькі памылак, прычынамі якіх сталі неразуменне таго, як дзейнічае і жыве малы і сярэдні бізнес. Што і стала прычынай “эканамічных” пратэстаў. Усе дзеянні ўкраінскай улады накіраваныя на падтрымку вялікага прамысловага бізнесу – алігархаў. Гэта бачна ў нюансах. Да прыкладу, у Кіеве пазносілі невялікія шапікі. Дробная падзея, якую тлумачаць неабходнасцю навядзення парадку. А ў выніку гэтых прадпрымальнікаў заганяюць у гіпермаркеты. Прынятае заканадаўства, якое дае пэўныя прэферэнцыі вялікаму бізнесу, але забірае іх у дробнага і сярэдняга бізнесу. Дакладна такі крок выкарыстоўвала беларуская ўлада ў адносінах да бізнесменаў і рэгулявання эканамічных працэсаў у краіне.

Далей, Нацбанк прыняў рашэнне, што пры набыцці і продажы наяўнай валюты неабходна прад’яўляць пашпарт. Тлумачыцца гэта тым, што ўвесь свет кажа пра другі этап крызісу. І за апошнія некалькі месяцаў з рэзерваў Нацбанка, які складае каля 30 мільярдаў долараў, было выдзелена 3 мільярды, каб задаволіць попыт людзей на валюту. Але гэта крокі, якія носяць характар адміністрацыйнага ўплыву на эканамічны працэс. Як і ў Беларусі.

Еўрарадыё: З 9 лістапада і ў Беларусі валюта па пашпарце. Чаго чакаць – валютчыкі ў Кіеве ўжо з’явіліся?

Раман Бязсмертны: Так, ужо з’явіліся спекулянты, якія займаюцца нелегальнай канвертацыяй валюты. Амаль кожны дзень у навінах паведамляецца, што затрымалі то 3, то 5 асоб, якія займаліся нелегальным абменам. Былі нават выяўленыя некалькі сапраўдных абменных пунктаў, якія не толькі праводзілі такі ж нелегальны абмен валют, але і працавалі без ліцэнзіі Нацбанка. Таму я магу сказаць адназначна, што такія дзеянні нічога, акрамя спекуляцый і спекуляцыйнага курса, нічога добрага не прыносяць. Прадстаўнікі Нацбанка Украіны кажуць, што колькасць адтоку валюты з краіны зменшылася, але ж яны не кантралююць чорны рынак! І калі плацяжы здзяйсняюцца на тым жа ўзроўні, на якім яны здзяйснялі дагэтуль, імпарт прадукцыі не падае, экспарт таксама, то гэта азначае, што працуе чорны рынак, які цалкам непадкантрольны і не плаціць падаткаў дзяржаве. Таму, магу сказаць адназначна: такія рашэнні не паляпшаюць, а пагаршаюць сітуацыю на валютным рынку.

                     У будучага прэзідэнта Украіны Цімашэнкі былі добрыя адносіны з Лукашэнкам

Еўрарадыё: Акурат у дзень вынясення прысуду Юліі Цімашэнка я прысутнічаў на сустрэчы журналістаў з Беларусі, Украіны, Малдовы і Расіі з еўракамісарам Штэфанам Фюле. Украінскія калегі спыталі пра тое, як будзе дзейнічаць ЕС у адказ на прысуд. Фюле пачаў адказваць нешта, але тут стаў вядомы вынік суда і яго паведамілі еўракамісару. Той быў у разгубленасці і не ведаў, што казаць журналістам. Пазней Януковічу скасавалі запрашэнне ў Брусель. Гэта можна лічыць прыкметай таго, што перыяд разгубленасці ЕС закончыўся? І ці не стане ваш прэзідэнт персонай нон-грата ў краінах Еўропы ў будучым?

Раман Бязсмертны: Разгубленасць Фюле тлумачыцца тым, што прэзідэнт Украіны даваў слова, што гэтая праблема будзе вырашаная. І еўрапейцы, якія прывыклі, што калі чалавек дае слова, то ён яго трымае, разгубіліся ад таго, што Януковіч свайго слова не трымае. Ён не толькі не вырашыў праблему, а абвастрыў яе. А зараз Еўрапарламент прыняў рэзалюцыю, у якой вызначыў патрабаванні да ўкраінскага ўрада. Сюды ўвайшлі патрабаванні спынення пераследу палітычных апанентаў і палітычных вязняў, заангажаванасць судоў у дачыненні да палітычных апанентаў улады і гэтак далей. Разам з тым еўрапейскі парламент прыняў рашэнне аб разцягу дыскусіі і дыялога з украінскай уладай. І на перыяд да таго часу, калі плануецца падпісанне пагадненняў пра асацыяцыю Украіны і зону свабоднага гандлю правесці дадатковыя кансультацыі.

У адказ было некалькі выступаў прэзідэнта Украіны, дзе ён паабяцаў, што будзе працаваць над гэтай праблемай. Але я не бачу тых крокаў, якія б дапамаглі вырашыць праблему Цімашэнкі палітычна. І тут відавочна, што украінская ўлада прайграла дуэль з Цімашэнка. І сітуацыя з Цімашэнка, і сітуацыя ў краіне, і выступы чарнобыльцаў ды прадпрымальнікаў сведчаць пра тое, што ўкраінская ўлада атрымлівае чырвоную картку. І сітуацыя будзе толькі абвастрацца. Ці ёсць тут у Януковіча паралелі з Лукашэнкам – не магу гадаць. Але пры такім развіцці падзей наўрад ці Януковіч дабудзе да канца свой прэзідэнцкі тэрмін.

Еўрарадыё: Кажуць нават, што пасля прысуду Цімашэнка стала вядома, хто будзе новым прэзідэнтам Украіны...

Раман Бязсмертны: Відавочна, што пры такім развіцці падзей прэзідэнтам будзе Цімашэнка!

Еўрарадыё: Як, на ваш погляд, будуць складавацца адносіны ў будучага прэзідэнта Цімашэнка з дзеючым кіраўніком Беларусі?

Раман Бязсмертны: Не ведаю, як будзе потым, але ведаю, што ў іх былі не дрэнныя адносіны.

Еўрарадыё: Мы займеем на поўдні ўкраінскі аналаг Далі Грыбаўскайтэ?

Раман Бязсмертны: Цяжка сказаць. Я ведаю, што яны кантактавалі, вялі дыялог, але як будзе далей – цяжка спрагназаваць.

    Пуцін паўсюдна кажа пра “выбар беларускага народа”, а самі цішком “канчаюць” Лукашэнку

Еўрарадыё: Фактычна, у падтрымку Цімашэнка выступіў расійскі прэм’ер Пуцін. Што, на ваш погляд, за гэтым стаіць?

Раман Бязсмертны: Кантракт! Яго змест, яго кошт. А што яшчэ на гэты конт можа казаць прэм’ер, які быў удзельнікам падпісання гэтага кантракта? Я не веру спадару Пуціну, што ён насамрэч палітычна падтрымлівае Цімашэнка. Найхутчэй, Пуцін стаіць на пазіцыі выгад, якія атрымала Расія, падпісаўшы гэты дакумент. Тут я не бачу матываў, падобных на матывы Еўрасаюза ці міжнароднай супольнасці.

Еўрарадыё: Але ж у Крамля нядрэнныя адносіны з афіцыйным Кіевам і, па логіцы, Пуцін мусіў калі не падтрымаць Януковіча, то хаця б прамаўчаць...

Раман Бязсмертны: Трэба раздзяляць чалавечыя ўзаемаадносіны і нацыянальныя інтарэсы. Пуцін стаіць на абароне нацыянальных інтарэсаў Расіі, Януковіч – Украіны. Яны па-рознаму бачаць рэалізацыю гэтых інтарэсаў. Як чалавек з досведам дыпламатычнай працы магу сказаць – тут чалавечыя адносіны знаходзяцца на 10 месцы. На першым месцы – палітычныя і эканамічныя інтарэсы як дзяржавы, так і асабістыя. Пазіцыя Пуціна была дастаткова прагназуемай, відавочнай. Тут нічога не выходзіць за межы стасункаў Пуціна і Януковіча. І паглядзіце на стасункі Пуціна і Лукашэнкі: Пуцін паўсюдна кажа пра “выбар беларускага народа”, а сам цішком “капае” пад Лукашэнку.

Тое, што ў эканамічным плане Лукашэнка проста не здольны ўтрымаць сітуацыю пад кантролем – гэта відавочна. Тая дынаміка працэсаў, якія адбываюцца ў Беларусі, на жаль, не паказваецца людзям праўдзіва. Але яна і не вырашае пытанні, які стаяць сёння перад беларускай уладай. Вытрымаць той цяжар пазыкаў, якія вісяць на Беларусі, немагчыма. Гэта магу сцвярджаць адназначна, як чалавек, якому давялося працаваць ва ўрадзе. Што тычыцца інструментаў уздзеяння на сітуацыю ў Беларусі з боку Расіі, то тут за славеснай рыторыкай пра падтрымку здзяйсняецца экспансія, якая паралізуе нават тыя дзеянні, якія робіць беларуская ўлада. Ва Украіне сітуацыя іншая: пры такіх паводзінах улады, якія ёсць зараз, людзі іх цярпець не будуць і хутка адправяць адпачываць.

          Выкарыстанне суда ўладай прывядзе да поўнай дыскрэдытацыі суда, як трэцяй сілы


Еўрарадыё: Зараз у Мінску праходзіць судовы працэс над вядомым беларускім праваабаронцам Алесем Бяляцкім. Працэс гэты называюць палітычным, праваабаронцу – палітвязнем і прагназуюць, што ім улады паспрабуюць гандляваць з ЕС за розныя прэферэнцыі. Ці не планавалася, што і ўкраінскія ўлады змогуць нешта выгандляваць у Захаду за “галаву” Цімашэнка?

Раман Бязсмертны: Януковіч капіюе Лукашэнку. Але сказаць, што тут ёсць гэта капіяванне я не магу. Я сачу за судзілішчам над Бяляцкім – гэта не суд! Як і ва Украіне над Цімашэнкай – не суд, а расправа. Як і другі працэс над Хадаркоўскім у Расіі. Гэта расправы над палітычнымі апанентамі. І вельмі шкада, што на постсавецкай прасторы суды дыскрэдытуюцца такім чынам. Бо найгоршае, што можа быць – дыскрэдытацыя суда. Як інстанцыі, якая павінна вырашаць канфлікты паміж людзьмі, паміж грамадзянамі і дзяржавай. Відавочна, што сістэма правоў чалавека на постсавецкай прасторы, мы бачым гэта на прыкладзе Расіі, Беларусі і Украіны, непаўнавартасная з пункту гледжання Сусветнай дэкларацыі правоў чалавека, еўрапейскіх каштоўнасцяў. Гэта сведчанне, што наша судовая сістэма не выправілася ад удару, які ёй нанесла савецкая сістэма. І выкарыстанне суда ўладай прывядзе да поўнай дыскрэдытацыі суда, як трэцяй сілы ў сістэме дзяржаўнай улады.

Еўрарадыё: Калі абвастраецца эканамічная, палітычная, сацыяльная сітуацыя, улады ўзмацняюць ціск на незалежную журналістыку. Ва Украіне гэта зараз гэта адчуваецца?

Раман Бязсмертны: Сітуацыя пагаршаецца. З’яўляюцца сімптомы вяртання да дыктавання што, дзе і калі неабходна казаць, але гэта выклікае супраціўленне журналістаў, уласнікаў СМІ, узнікаюць канфлікты. Я не бачу сёння ва ўкраінскай улады сіл, справіцца са свабодай прэсы. Чым больш яны ціснуць, тым больш з’яўляецца апазіцыйных СМІ. А калі паглядзець палітычныя ток-шоў, то бачна, што людзі перастаюць слухаць і ўспрымаць пазіцыю ўлады. Відавочна, што дзеянні ўлады выклікалі шалёны пратэст у грамадстве. Я ўжо не кажу пра тое, што рэйтынгі прэзідэнта і ўрада ўпалі да мінімума і па тэмпах падзення б’юць усе ранейшыя рэкорды. Таму, хоць улады і намагаюцца ціснуць на СМІ, але нельга сказаць, што яны здолелі некаму закрыць рот. Пакуль што дэмакратыя перамагае ўсе тыя памкненні, з якімі выходзяць улады Украіны.

Інтэрв'ю зробленае для праграмы "Форум Беларусь"на Еўрарадыё.
Нас можна слухаць у Брэсце на хвалях польскага "Radio dla Ciebie" 103,4 FM у суботу з 6 да 7 раніцы. 24 гадзіны на УКХ у Глыбокім, Паставах, Відзах і Міёрах на частаце 68,24 МГц. У Пінску на хвалях украінскага радыё "Мелодыя" 105,3 і 107,1 FM, а таксама праз спадарожнік HOTBIRD 6—13° на ўсход, частата 11200 МГц, вертыкальная палярызацыя, хуткасць патоку 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 5/6.  ASTRA 4A—4,8° на ўсход, частата 12379.62 МГц, гарызантальная  палярызацыя, хуткасць патока 27500 Ms/s, карэкцыя памылкі (FEC) 3/4.