Дарадца Парашэнкі: На сёння аддзяленне фэйкавай дзяржавы ўжо немагчымае

Цалкам размову з дарадцам Пятра Парашэнкі Юрыям Луцэнкам можна паслухаць:

Даведка Еўрарадыё: Юрый Луцэнка з 2005 па 2006 гады і з 2007 па 2010-ы — міністр унутраных спраў Украіны. У 2010 годзе быў затрыманы супрацоўнікамі СБУ, а ў 2012-м быў прызнаны вінаватым у здзяйсненні службовых злачынстваў і асуджаны на 4 гады турмы. Еўрапейскі суд па правах чалавека ў Страсбургу прызнаў затрыманне і арышт Луцэнкі незаконнымі. На свабоду палітык выйшаў у красавіку 2013 года па амністыі, дзякуючы уціску міжнароднай супольнасці. На пазачарговых выбарах прэзідэнта Украіны ў 2014 годзе — давераная асоба Пятра Парашэнкі. На сённяшні дзень — пазаштатны дарадца прэзідэнта, кіраўнік грамадзянскай кампаніі “Трэцяя Украінская Рэспубліка”.

Еўрарадыё: Не магу не ўзгадаць ваш сумны досвед палітвязня — для нашай краіны гэта актуальная пытанне. Ці прымяняліся да вас псіхалагічны і фізічны ўціск, чым палітзэк Луцэнка адрозніваўся ад “звычайных” зэкаў украінскай турмы?

Юрый Луцэнка: Ва Украіне няма той савецкай сістэмы, што засталася ў Беларусі. Турмы яшчэ царскага перыяду. Я сядзеў у камеры смяротнікаў 1851 года будаўніцтва, але персанал ставіўся да мяне дастаткова паважліва. Я б сказаў, што ў мяне быў агульны статус ваеннапалоннага. Зразумела, што як экс-кіраўнік МУС я знаходзіўся ў камерах, дзе ўтрымліваюцца экс-міліцыянеры. І ў гэтым была свая праблема: зразумела, што там знаходзіліся і тыя, хто трапіў туды ў выніку дзеянняў Дэпартамента ўнутранай бяспекі, якім я кіраваў — хабарнікі, крышавальнікі наркатрафіку і гэтак далей. У адным лагеры са мной знаходзіліся тыя тры міліцыянеры, якія ў выніку раскрытага забойства журналіста Гангадзэ апынуліся за кратамі. Фактычна, я іх змяніў у лагеры. Зразумела, адміністрацыя зрабіла ўсё, каб у мяне не было ўмоўна датэрміновага вызвалення — мне былі аб’яўленыя фармальныя вымовы, мяне спрабавалі на самым пачатку “ўзяць на злом”, пасадзіўшы ў самую “жорсткую” камеру. Прымянялі да мяне і псіхалагічны ўціск: вадзілі на ланцугу па Генеральнай пракуратуры на вачах у сына, на вачах ў тых, хто ведаў мяне як міністра. Гэта былі спробы зламіць маю чалавечую годнасць. Але не на таго патрапілі! Адзінае, пра што магу сказаць, як пра катаванні, гэта адмова ў прадстаўленні медыцынскіх паслуг. Пасля таго, як усе судовыя інстанцыі адмовілі мне ў задавальненні іску аб неправавым спосабе майго арышту, я аб’явіў галадоўку. Галадаў 32 дні. Скончылася гэта кровазліццём у страўніку, пасля чаго мяне адправілі не ў санчастку, а ў камеру. У мяне пачаліся вялікія праблемы са здароўем, аднак мне адмаўлялі не толькі ў лячэнні, але нават у дыягностыцы. Толькі пасля гэтага Еўрапейскі суд прызнаў мой арышт незаконным, а адмову ў лячэнні катаваннем. Але адзначу, усё гэта адбывалася па рашэнні вышэйшага кіраўніцтва, а медперсанал, ахоўнікі турмы і лагера ставіліся да мяне лаяльна і са спачуваннем.

Еўрарадыё: На волю вы выйшлі дзякуючы міжнароднаму ўціску. А вось у выпадку з беларускімі палітвязнямі гэты ўціск станоўчага выніку амаль не дае. Ці ёсць у міжнароднай супольнасці такія рычагі ўплыву на аўтарытарныя рэжымы, каб дабівацца вызвалення палітвязняў?

Юрый Луцэнка: Маё вызваленне стала вынікам уціску міжнароднай супольнасці і гульні ўкраінскага дыктатара ў еўраінтэграцыю. Мая свабода была перадаплатай за працяг еўраінтэграцыйнага працэсу, які Януковіч выкарыстоўваў для павялічэння сваіх асабістых заробкаў у Крамлі. Ішла шматузроўневая гульня, і толькі праз гэта Луцэнка змог на паўгода раней атрымаць свабоду. Але я не думаю, што супраць дыктатараў эфектыўныя тыя меры, якія прымяняліся для майго вызвалення. Пройгрыш у Еўрапейскім судзе, асуджэнне ў Еўрапейскім парламенце, заявы АБСЕ, лідараў Еўропы і Амерыкі мала хвалююць дыктатараў у звычайным жыцці. Я лічу, што адзіным метадам уціску могуць быць толькі комплексныя эканамічныя санкцыі непасрэдна ў адносінах да дыктатара, яго бізнесу, яго рахункаў. І самае галоўнае, нават сектараў эканомікі. Я разумею, што гэта б’е па інтарэсах працоўных, але ўрэшце гэтыя кароткатэрміновыя праблемы могуць быць кампенсаваныя нармальным жыццём у нармальнай краіне пасля звяржэння дыктатуры.

Еўрарадыё: Падчас беларускіх акцый пратэсту часта чуў воклічы: “Міліцыя з народам!”. Былі такія воклічы і падчас Майдана ў Кіеве. Але ні ў нас, ні ў вас пераходзіць на бок народа міліцыя не спяшаецца. Скажыце, як былы міністр унутраных спраў, міліцыянты па іншаму бачаць жыццё, не так, як астатнія людзі, ці яны не могуць пераступіць праз прысягу, загад і гэтак далей?

Юрый Луцэнка: Я заўсёды выступаў супраць такіх воклічаў падчас акцый пратэсту. Гэта, хутчэй, не сцвярджэнне, а надзея. А прасіць аб нечым ўзброеных і добра аплачаных людзей не варта. Міліцыя можа перайсці толькі на бок пераможцы — так пабудаваная гэтая сістэма. Кіеўская міліцыя ведала мяне ў твар, я заходзіў у машыну з “Беркутам” і 40 хвілін размаўляў з імі, яны памяталі, што абодва маіх сыны хадзілі ў спартзал разам з імі, што я ім будаваў інтэрнаты, павышаў заробак, нікога ніколі не падставіў пад ідыёцкія палітычна матываваныя загады. Падчас размовы яны выказвалі мне сваю павагу, а праз 10 хвілін білі палкай па галаве да страты прытомнасці. Гэта людзі, якія выконваюць загад, людзі, якія паважаюць толькі сілу і могуць перайсці на другі бок толькі пад ціскам сілы. Кіеўская міліцыя перайшла на бок народа толькі тады, калі Януковіч збег з краіны і людзі ўзялі ўладу ў свае рукі. Вось тады міліцыя стала часткай гэтай улады. І тое, не ўся. Тое ж самае і ў вас: прасіць, каб міліцыя перайшла на бок народа ва ўмовах, пакуль народ слабейшы, бессэнсоўна. Трэба прадэманстраваць сілу, і тады міліцыя будзе часткай гэтай сілы.

Еўрарадыё: Цяпер вы пазаштатны дарадца прэзідэнта Пятра Парашэнкі. У якой сферы даяце парады і ці прыслухваецца да іх кіраўнік краіны?

Юрый Луцэнка: Цяпер, калі мы з вамі размаўляем, я знаходжуся ў Луганскай вобласці ў (смяецца) атачэнні аўтаматчыкаў. Перш за ўсё мяне цяпер цікавіць, і парады будуць на адпаведную тэму, як забяспечыць выкананне галоўнага перадвыбарнага абяцання прэзідэнта — дабіцца міру на ўсходзе Украіны. Тут формула вельмі простая: сіла-праца-дыялог. Сіла супраць тэрарыстаў, праца — для нармальных людзей, якія хочуць мірна жыць і зарабляць у непадзельнай Украіне, і дыялог з тым, у каго ёсць крыўды на ўкраінскую дзяржаву, але хто гатовы ўсе пытанні вырашаць за сталом, а не з аўтаматам у руках. Апроч таго, я даю парады аб агульнапалітычным курсе. Да прыкладу, наконт тэрміновай неабходнасці правядзення датэрміновых парламенцкіх выбараў. Упэўнены, што поўная перазагрузка палітычных эліт Украіны — адзіны шлях да абнаўлення краіны. Пасада прэзідэнта, асабліва ў межах парламенцка-прэзідэнцкай рэспублікі, гэта сур’ёзны, але толькі першы крок да змены палітычнай сістэмы краіны. Неабходныя выбары ў новы ўкраінскі парламент. Прычым, на новым дэмакратычным падмурку. Гаворым і пра іншыя рэчы, але не ўсе яны публічныя, і я не магу пра іх казаць нават у інтэрв’ю паважанаму Еўрарадыё.

Еўрарадыё: Шмат размоў ідзе пра намер Кіева правесці перамовы з сепаратыстамі, каб такім чынам паспрабаваць дабіцца міра. Вы сапраўды лічыце, што спыніць усё тое, што сёння адбываецца на ўсходзе Украіны можна шляхам перамоў, спынення страляніны?

Юрый Луцэнка: Тут трэба размяжоўваць усё ж такі. Мы маем справу з рускімі дыверсантамі, і з гэтымі людзьмі немагчыма дамаўляцца. Нават калі нашы людзі ўваходзяць з імі ў нейкія нефармальныя кантакты, то тыя прызнаюцца: гэта ўсё ідыятызм, але патрэбная каманда на адыход. І пад ціскам сусветнай грамадскасці Пуцін усё бліжэй да таго, каб аддаць такі загад. Праўда, сёння (размова адбывалася 12 чэрвеня — Еўрарадыё) ён выставіў новыя ўмовы: маўляў, няхай Украіна спачатку ўзгадніць кабальны газавы кантракт, а потым, можа быць, адыдуць ваенныя спецыялісты (а фактычна дыверсанты), з тэрыторыі Украіны. Другі сегмент — гэта ўкраінскія бандфармаванні, якія проста рабуюць людзей. З гэтымі не можа быць ніякага дыялогу. Ёсць толькі прапанова: скласці зброю і той, хто не мае дачынення да цяжкіх злачынстваў, будзе амніставаны. Хто не складзе зброю да пэўнага часу, будзе знішчацца. Трэцяя частка — гэта людзі, якія былі ў самым прыніжаным стане ўсе гэтыя 20 гадоў і якія сёння ад адчаю, ад таго, што яны рабы ў сваёй краіне, пачалі непрымальна сябе паводзіць. Ім таксама прапаноўваецца амністыя, дэцэнтралізацыя ўлады, якая прадугледжвае іх права абраць сабе новых дэпутатаў мясцовых саветаў Данецка і новых дэпутатаў парламента ад Данецка. Наняць сабе тых палітыкаў, якія будуць прадстаўляць іх інтарэсы, а не інтарэсы правячай мафіі Януковіча. З такімі людзьмі мы гатовыя размаўляць. Апроч таго, ёсць гаспадарчыя, палітычныя, адміністрацыйныя эліты гэтага краю, з якімі, безумоўна, мы падтрымліваем дыялог і яго неабходна фармалізаваць у выбарчы працэс. Яшчэ раз паўтару: сіла-праца-дылог. Гэта сённяшняя наша палітыка.

Еўрарадыё: Сёння ў батальёне “Данбас” за Украіну і супраць сепаратыстаў ваююць 15 беларусаў. Але суразмоўцы Еўрарадыё сцвярджаюць, што такіх жадаючых узяць у рукі зброю ўжо не менш за некалькі сотцень. Дапамагчы ўкраінцам хочуць па розных звестках і грузіны, і расіяне, і грамадзяне іншых краін. Але ў Нацгвардыю іх не бяруць, бо замежнікам нельга. Як вы лічыце, можа, уладам трэба было прыняць адпаведнае рашэнне, каб гэтыя людзі мелі магчымасць дапамагчы вашай краіне?

Юрый Луцэнка: Я думаю, што ў ваенных падраздзяленнях павінны несці службу грамадзяне Украіны. Мы не можам сабе дазволіць назіраць за тым, як грамадзяне іншых краін будуць рызыкаваць сваім жыццём за нашу незалежнасць. Справа ў тым, што незалежнасць краіны павінна нешта важыць для кожнага з украінцаў. Толькі “цяжкія” рэчы з’яўляюцца важнымі. Усё, што лёгка даецца, як далася нам незалежнасць у 1991 годзе, цэніцца слаба. Таму сёння ўкраінцы павінны “выкупляць” сваю свабоду і незалежнасць. Кожны з нас. Замежныя грамадзяне павінны вітацца, калі яны дапамагаюць гэтаму працэсу. Але акрамя службы са зброяй у руках ёсць іншыя спосабы дапамагчы ўкраінскай арміі. Тылавая, гаспадарчая, разведвальная — любая дзейнасць можа вітацца. Але яшчэ раз паўтару, і гэта мая цвёрдая пазіцыя як сілавіка, як палітыка, які думае не толькі пра перамогу, але і пра дзень пасля яе, павінны быць толькі дзяржаўныя ўзброеныя фармаванні, яны павінны складацца толькі з украінскіх грамадзян і гэта павінна стаць справай гонару і годнасці для кожнага ўкраінца. Братам-беларусам, дапамогу з боку якіх мы заўжды адчувалі на Майдане, трэба даць магчымасць і сёння аказваць нам сваю падтрымку, але не ў мілітарнай форме.

Еўрарадыё: Кіраўнік Беларусі падчас апошняга візіту ў Кіеў выказаўся ў падтрымку непадзельнасці Украіны. Вы верыце ў шчырасць яго слоў? Бо асобныя ваенныя эксперты выказваюць перасцярогу, што расійскія войскі могуць уварвацца ва Украіну і з тэрыторыі нашай краіны…

Юрый Луцэнка: Дыктатары вельмі пераменлівыя. Кожны з іх найперш думае пра асабістыя інтарэсы, а не пра інтарэсы дзяржавы, а тым больш не пра інтарэсы суседняй дзяржавы. Таму я з вялікай доляй недаверу слухаю выступы Лукашэнкі, хоць яны падкупляюць сваёй дружалюбнасцю. Але я заўжды памятаю, што яго пазіцыя заўжды мяняецца ў залежнасці ад вынікаў сустрэчы ў Крамлі. Цалкам магчыма, што яму ў чарговы раз прапануюць зніжку на нафту, газ, прэферэнцыі для яго сямейнага бізнесу альбо проста нагадаюць пра яго асабісты лёс і… Яго пазіцыя неаднаразова мянялася ў дачыненні да ключавых пытанняў бяспекі ва Усходняй Еўропе! Таму мне, безумоўна, прыемна чуць словы падтрымкі ад кіраўніка брацкай дзяржавы, але стаўлюся да іх з вялікай доляй недаверу. Карацей, нічога новага, прынцып парабелума: хочаш міра — рыхтуйся да вайны! Мяжа па ўсім перыметры Украіны павінна быць надзейна абароненая.

Еўрарадыё: І з беларускага боку таксама?

Юрый Луцэнка: Я не веру ў тое, што беларусы нават у малой ступені хочуць вайны з Украінай. Але ўжо нішто мяне не здзіўляе ў паводзінах Крамля, які можа цалкам спакойна выкарыстаць тэрыторыю вашай дзяржавы. Справа ў тым, што палітыка Пуціна ўсё больш нагадвае палітыку Гітлера 1938 года. І палітыка Еўропы ўсё больш нагадвае тую бяззубую палітыку стрымлівання відавочнай агрэсіі. І калі хтосьці думае, што “Лініі Мажыно”, якую мы збіраемся будаваць на мяжы з Расіяй, будзе дастаткова, а Бельгія, як нейтральная краіна будзе забытая, то Гітлер, да прыкладу, спакойна прайшоў танкавым клінам праз фармальна нейтральную краіну. Чаму гэта ж не можа здарыцца з Беларуссю? Няма адказу. Таму, на жаль, украінская дзяржава павінна мець умацаваную мяжу па ўсім сваім перыметры. Такі кошт суіснавання побач з дыктатарскімі дзяржавамі.

Еўрарадыё: Вы адмаўляецеся ад таго, каб грамадзяне іншых краін са зброяй у руках дапамагалі адстойваць незалежнасць і непадзельнасць краіны, і ў той жа час кажаце, што супрацьстаяць вам не столькі нейкія сепаратысты, а цэлая краіна — Расія. Вы верыце, што здолееце справіцца з такім монстрам самастойна?

Юрый Луцэнка: Так. І пацверджанне гэтаму — тысячагадовая ўкраінская гісторыя. Так, фактычна ўся наша гісторыя гэта палігон, жыццё на палігоне паміж трыма сусветнымі цывілізацыямі. Тым не менш, Украіна была, ёсць і будзе. Нікому яе не ўдалося пераўтварыць у нейкую Маларосію ці губерню. І колькі ні знішчалі ўкраінцаў, мы ўсё адно жывыя. Я ўпэўнены, што ў такіх войнах нельга лічыць колькасць салдат, колькасць насельніцтва, як і колькасць танкаў ці самалётаў. У такіх войнах спрацоўвае дух, вера, здольнасць да самаахвяравання. Украіна ўсё гэта прадэманстравала на Майдане і цяпер дэманструе падчас падзей на усходзе. Да гэтых падзей у нас сапраўды была амаль знішчаная армія, але ўжо сёння мы маем адносна баяздольную армію. Зразумела, давядзецца яшчэ шмат працаваць, але дух народа надзвычай высокі. Я ўпэўнены, што ваеннае ўварванне Пуціна ў гэтых умовах ужо немагчымае. Пуцін зрабіў усё, каб Украіна стала адзінай краінай, потым ён зрабіў усё, каб пераважная большасць украінцаў захацела ў Еўрапейскі Саюз, і цяпер ён заканчвае рабіць апошнюю працу — каб большасць украінцаў захацела пад абарончы “парасон” NATO. Ён робіць патрэбную працу! Але калі без гумару, то “ўкраінская хваля”, хваля ўсведамлення сябе грамадзянінам незалежнай краіны, сёння дасягнула поўдня Украіны. За выключэннем Данбаса, як найбольш складанага, дэпрэсіўнага, постсавецкага рэгіёна на тэрыторыі краіны. Уся астатняя Украіна ўсвядоміла сябе незалежнай краінай. Я ўпэўнены, што зламіць танкамі дух не здолее ніхто, нават Пуцін.

Еўрарадыё: Але ці ўдасца адстаяць Данбас? Каб не было тут “прыднястроўскага варыянту”, да прыкладу?

Юрый Луцэнка: Ужо магу цвёрда гарантаваць — не будзе. Такая небяспека была, але мы прайшлі самы небяспечны перыяд, і на сённяшні дзень аддзяленне фэйкавай дзяржавы ўжо немагчымае, бо мясцовае насельніцтва ў сваёй пераважнай большасці не падтрымлівае дзейнасць бандфармаванняў і расійскіх дыверсійных груп. Усё гэта зацягваецца толькі таму, што мы, украінцы, не дзейнічаем метадамі расіян у Чачні. Мы не здольныя наносіць удар па тэрарыстах, знішчаючы мясцовае насельніцтва. Для нас нават тыя, хто ўчора хадзіў з прарасійскімі лозунгамі, — грамадзяне сваёй краіны. Мы не можам абстрэльваць, да прыкладу, панэльны жылы дом, на чацвёртым паверсе якога стаіць кулямётнае гняздо тэрарыстаў. Для нас гэта непрымальна! Рускія так рабілі, мы так рабіць не будзем. У нас зацягваецца гэтая антытэрарыстычная кампанія, але затое ў нас практычна няма ахвяр сярод мірнага насельніцтва. Мы цяжка вядзем вызваленчую вайну, але ўжо сёння відавочна, што яна падтрымліваецца не толькі большасцю ўкраінскага насельніцтва, але і большасцю насельніцтва Данбаса. Ад злачынстваў мясцовых бандфармаванняў і відавочнай расійскай агрэсіі стаміліся ўсе. Усё будзе добра. Сёння я магу запэўніць вас у тым, што Данбас будзе ўкраінскім.

Еўрарадыё: Наколькі высока вы ацэньваеце верагоднасць новага Майдана? Нібыта ўжо шмат незадаволеных дзейнасцю прэзідэнта Парашэнкі.

Юрый Луцэнка: Верагоднасць новага Майдана невялікая, але прэзідэнт Парашэнка сапраўды ўзяў на сябе вельмі смелае абавязальніцтва. Ён прыйшоў да ўлады ў пераломны момант у гісторыі Украіны і ўпершыню шчыра агучыў план будучага — паўнавартасны ўдзел у ЕС. Гэта вялікая задача, гэта каласальны выклік для Украіны і для яго, як кіраўніка дзяржавы. Да ўсяго, ён сказаў пра метады дасягнення гэтай мэты: мір на ўсходзе і рэформы па ўсёй краіне. Зразумела, гэта вельмі складана, гэта лягчэй сказаць, патлумачыць, запланаваць, чым зрабіць. А ўкраінцы вельмі стаміліся за 23 гады нявызначанасці, яны вельмі хочуць пачаць працаваць. І менавіта таму прайшлі толькі тры працоўныя дні ў прэзідэнта, а ў нас ужо пытаюцца: “Чаму армія яшчэ не перамагла?”. Яшчэ не прызначаны ніводны новы кіраўнік па прэзідэнцкай лініі ва ўрадзе, а ў нас ужо пытаюцца: “Чаму рэформы не праведзеныя?”. Ёсць пэўнае галавакружэнне ад поспехаў ва ўкраінскіх рэвалюцыянераў, ёсць “канапавыя” экстрэмісты, якія дакладна ведаюць, як усё гэта робіцца, але толькі са сваёй канапы альбо ад манітора камп’ютара. Я ўсё гэта разумею і добра да гэтага стаўлюся, бо мы жывём у дэмакратычнай краіне, дзе крытыка з’яўляецца часткай прагрэсу. Там, дзе крытыка “здаровая”, там, дзе ўладзе не даюць “забыцца”, аддзяліцца ад людзей, гэта трэба вітаць. Увогуле, мы ва Украіне маем пятую ўладу: апроч трох вядомых галін улады і чацвёртай СМІ мы цяпер маем пятую ўладу, карыстальнікаў інтэрнэта. Яны сапраўды сур’ёзна ўплываюць на ўкраінскую палітыку і на ўладу. Тыя разумныя людзі, якія там вядуць прафесійную дыскусію, нам вельмі дапамагаюць.

Еўрарадыё: У дадзены момант вы знаходзіцеся ў зоне баявых дзеянняў, вывучаеце сітуацыю і абстаноўку. Вы ўпэўнены, што мясцовае кіраўніцтва дасць вам магчымасць даведацца ўсю праўду пра існуючыя праблемы ў падраздзяленнях, якія бяруць удзел у АТА? І калі гэта атрымаецца, вас потым пачуюць наверсе?

Юрый Луцэнка: Ну, Луцэнка — спецыфічны міністр. Я ж да свайго прызначэння ў МУС ніколі не працаваў у гэтай сістэме. Я першы цывільны міністр. І таму вельмі тонка адчуваю спробы “ашуканства”. Ужо на першым блок-пасце я аддзяліўся ад групы афіцэраў, якія мяне суправаджалі і сустракалі, і пагаварыў з радавымі байцамі. Зараз буду размаўляць з насельніцтвам. Паверце, я ведаю, як здабываць інфармацыю “знізу” і як не давяраць “паркетным генералам”. Хоць тут я сустракаю і баявых генералаў, сваіх старых знаёмых, супрацоўнікаў міліцыі, як ведаю і шмат каго з кіраўнікоў адміністрацыі. Але найперш мяне цікавіць інфармацыя ад байцоў на блок-пастах і інфармацыя ад мясцовага насельніцтва. Для гэтага я сюды і прыбыў. Мапу баявых дзеянняў прэзідэнту дакладуць і без мяне. А мне неабходна разумець настроі насельніцтва, праблемы байцоў.

Еўрарадыё: Ваш прыезд у зону баявых дзеянняў не быў сакрэтам. Не баіцеся, што вас выкрадуць сепаратысты ці падстрэліць снайпер?

Юрый Луцэнка: Ваўка баяцца — у лес не хадзіць! Зразумела, прымаюцца меры бяспекі… Але разумееце, я дакладна ведаю, што нейкім іншым чынам здабыць неабходную інфармацыю я не магу. Мне патрэбны асабісты кантакт з байцамі, з мірным насельніцтвам, з камандзірамі сярэдняга ўзроўню. Усё мае свой кошт, але я думаю, што ўсё будзе нармальна.

Еўрарадыё: Шмат кажуць пра тое, што агенты Крамля заселі ў кіраўніцтве Мінабароны, СБУ, міліцыі, іншых структурах. Як вы ацэньваеце гэту пагрозу і што робіцца для таго, каб пазбавіцца ад гэтых агентаў?

Юрый Луцэнка: Гэта праўда. Сапраўды, украінскія структуры, асабліва ваенныя, сілавыя, прасякнутыя маскоўскай агентурай. І мы гэта адчуваем. Безумоўна, гэта выклік для ўкраінскай дзяржавы, для новага ўкраінскага кіраўніцтва. Вы ж разумееце, што шмат чаго я вам у гэтым інтэрв’ю сказаць не магу. Скажу адно: мы гэта ведаем і вельмі хутка гэта будзе вынішчана. Дарэчы, ваенная сітуацыя з’яўляецца вельмі добрым вызначальнікам — хто ёсць хто? Мы цяпер добра бачым і сапраўдных байцоў, і “кардонных ваяк”, мы бачым сапраўдных генералаў і паркетных лізаблюдаў. Усё выяўляецца вельмі проста. У тым ліку, і расійская агентура. Яна таксама праявіла сябе ва ўсёй прыгажосці. На жаль, гэта праўда: і міністр абароны, і начальнік СБУ, і іншыя кіраўнікі ведамстваў былі прамымі агентамі Крамля. Яны не хаваючыся цынічна знішчалі ўкраінскую армію і ўкраінскія сілавыя структуры цягам апошніх трох гадоў. Проста знішчалі! Тым не менш, мы выстаялі ў самы цяжкі пераходны перыяд безуладдзя, і цяпер, маючы легітымнага усенародна абранага прэзідэнта, які атрымаў падтрымку абсалютна ва ўсіх рэгіёнах краіны, мы спадзяемся на больш хуткія тэмпы перамен. У тым ліку, і ў гэтым дачыненні.

Еўрарадыё: Пазаштатны дарадца прэзідэнта — гэта не афіцыйная пасада. Вам ніякага партфеля не прапаноўвалі ці вы не пагадзіліся?

Юрый Луцэнка: Лічу, што я павінен прайсці чысцілішча выбараў. Я хачу вярнуцца ў фармальна актыўную ўкраінскую палітыку не праз прызначэнне, нават калі гэта прызначэнне паважанага мной прэзідэнта, а праз абранне ўкраінскім народам. Гэта мая пазіцыя. У той жа час, я хачу падкрэсліць, што палітыка не мае на мэце атрыманне партфеляў ці пасад. Гэта мае перакананні і мая пазіцыя. Я хачу дэманстраваць тое, што палітыка не можа вызначацца выключна карысцю. І ваяваць са сваімі за крэсла ў Кабміне — несумленна. І калі я такія рэчы кажу, то гэта ж я і павінен дэманстраваць сваім прыкладам — так мяне бацька вучыў. Нават пераможная рэвалюцыя, нават пераможныя прэзідэнцкія выбары не абавязкова павінны прынесці мне пасады. Людзі павінны ўсвядоміць, што палітыка не азначае крэсла. Гэта першая прычына. Другая ў тым, што я сапраўды ведаю, што рэформы ва Украіне магчымыя не толькі з новым прэзідэнтам, але, і гэта абавязкова, з новым парламентам. Я накіраваны на паход у парламент і буду рабіць усё, каб туды дайшоў вялікі атрад “правайдараў еўрапейскіх рэформ”. Выбачайце, я больш не магу гаварыць — мой паклон Беларусі!

Фота: З архіва Юрыя Луцэнкі, Відэа: http://www.hromadske.tv/