Якаўлеўскі: Быць незалежным і без штаноў — гэта немагчыма, і нікому не трэба
Па словах эксперта, чым
больш свабоднымі і заможнымі мы будзем, тым больш будзем і незалежнымі
Сёння часта ўздымаецца тэма незалежнасці Беларусі. Пра незалежнасць кажуць як пра бясспрэчную каштоўнасць. А ці сапраўды для Беларусі важна быць незалежнай? Можа як раз такой краіне, як наша, яна і не патрэбная, магчыма, нам лепш быць залежнымі? І давайце пачнём з такога пытання — ці магчыма ўвогуле такой маленькай краіне, як Беларусь, быць незалежнай? Магчыма, сёння ў нас максімальная незалежнасць, якая толькі можа быць?
Якаўлеўскі: Сёння паняцце незалежнасці, той сэнс які ўкладваюць, калі кажуць пра гэта, перайначыўся. Абсалютнай незалежнасці сёння няма. Напрыклад, возьмем краіны Еўрасаюза — частку свайго суверэнітэту яны свядома дэлегіравалі. Падкрэсліваю, што ніхто іх да гэтага не прымушаў, яны зрабілі гэта свядома.
Тое самае тычыцца і нейтралітэту. Калі кажуць, што адзін з атрыбутаў незалежнасці Беларусі – нейтралітэт, гэта памылковая пазіцыя. У Беларускай канстытуцыі 1996 года гаворыцца не пра нейтральны статус, а пра імкненне да нейтралітэту. А імкнуцца можна бясконца. Так што Беларусь не з’яўляецца нейтральнай краінай і яна не можа ёй з’яўляцца, паколькі знаходзіцца ў ваенна-палітычным саюзе з Расіяй.
А што тычыцца незалежнасці?
Безумоўна, гэта каштоўнасць, якую ўсведамляюць усё больш і больш грамадзян Беларусі. Але гэта, вядома, працэс не аднаго і не двух дзён. Мы ведаем, што за 15 год праўлення першага прэзідэнта Беларусі, далёка не заўсёды незалежнасць віталася і падтрымлівалася.
Часта даводзіцца чуць, такую фразу – спачатку незалежнасць, а пасля ўсё астатняе. Я не прыхільнік такіх разважанняў. У маім разуменні, і я так думаю, што сапраўды так і ёсць – незалежнасць і дэмакратыя паняцці непадзельныя. То бок мы за незалежную дэмакратычную Беларусь.
Вось я акурат гэта хачу ўдакладніць. Дэмакратыя і незалежнасць – ці магчыма адно без другога? Ці можа быць краіна недэмакратычнай, з аўтарытарным рэжымам і пры гэтым усё адно незалежная? Ці гэтыя паняцці, як вы сказалі, абавязкова непадзельныя?
Для мяне гэтыя паняцці непадзельныя. Калі ўменне лавіраваць і агрызацца старэйшаму брату выдаваць за незалежнасць, то я б сказаў, што гэта толькі прыкметы зачатку будучай незалежнасці Беларусі. Незалежная аўтарытарная Беларусь асабіста для мяне непрымальная.
Калі Беларусь у сваёй гісторыі была самай незалежнай? Калі наадварот – былі найбольшыя праблемы з незалежнасцю? Калі нашая незалежнасць знаходзілася пад пагрозай?
Тыя знешнія прыкметы незалежнасці дзяржавы, які праяўляе кіруючы рэжым – яны не ёсць сутнаснымі для незалежнасці Беларусі. Тая ўнутраная і знешняя палітыка, якую праводзіць кіруючы рэжым – нястрыманае займанне крэдытаў, якія відавочна аддаць не змогуць… Ну, хіба можна гэта лічыць незалежнасцю? У гэтым і ёсць пагрозы для будучай незалежнасці Беларусі.
А ўсё ж такі, калі нашая незалежнасць найбольш знаходзілася пад пагрозай?
Калі казаць пра саму Беларусь, пра беларускі народ, то безумоўна такая пагроза сыходзіла ў тым ліку і падчас нямецка-фашысцкай акупацыі. Гэта была пагроза фізічнага знішчэння беларускага народа.
Калі казаць пра іншыя часы… Пасля прыняцця Дэкларацыі аб Незалежнасці, пагроза суверэнітэту Беларусі безумоўна сыходзіла ад старэйшага брата, які яе суверэннай проста ва ўпор не бачыў, а бачыў толькі як правінцыю. І мы часткова пачулі гэта нядаўна ад гасціўшага тут Патрыярха Усяе Русі, па меркаванні якога – гэта ўсё ўвогуле святая Русь. І ніякіх асобных народаў няма – мелася на ўвазе ўкраінскі і беларускі народы. Гэта таксама можна лічыць пагрозай незалежнасці Беларусі.
Ад каго для Беларусі самае важнае быць незалежнай? Ад Расіі, Еўропы? Ад самой сябе? Ці не важна ад каго, а проста незалежнасць дзеля незалежнасці?
Давайце не будзем абсалютызаваць паняцце незалежнасці. Нам трэба быць па меры сілаў самастойнымі, а самастойнасць і незалежнасць безумоўна залежаць ад дабрабыту. Але на сённяшні дзень з гэтым вялікія праблемы. Так, сённяшнія паводзіны кіраўніцтва і, у прыватнасці, Лукашэнкі – гэта прыкметы незалежнасці, але гэта не ёсць праява абсалютнай незалежнасці. Таму што мы ведаем, што ўсе гэтыя гады Беларусь знаходзіцца фактычна на датацыйнай іголцы ад Расіі. Хіба можна быць незалежнымі ў такіх умовах?
Трэба безумоўна імкнуцца да дыверсіфікацыі. І кіруючы рэжым ужо пачаў казаць пра дыверсіфікацыю – як на захад, так і на ўсход. Але як часта кажа Лукашэнка – трэба глядзець, каб часта варочаючы галавой, шыя не забалела. Ці таго горш…
Абсалютнай незалежнасці няма. І чым больш мы, грамадзяне, будзем свабоднымі, чым больш будзем заможныя і чым больш будзем любіць сваю краіну – тым больш мы і будзем незалежнымі. Гэта ўсё і ёсць незалежнасцю. А атрыбуты незалежнасці безумоўна важныя. І яны дарэчы і ёсць – гэта сцяг, гімн. Усё гэта ёсць, але насамрэч Беларусь сёння не з’яўляецца незалежнай дзяржавай.
Вы закранулі пытанне дабрабыту… Што больш важна для нас сёння – паляпшэнне эканамічнага становішча ці незалежнасць краіны? І ці залежыць першае ад другога?
Натуральна, што гэта ўсё непадзельна. Як кажуць, быць незалежным і без штаноў – гэта немагчыма, і нікому не трэба. Гэта ўсё ўзаемазвязана.
А што такое дэманстрацыя незалежнасці? Для чаго яна патрэбная, і ці патрэбная? Ці можна, напрыклад, не будучы незалежным, дэманстраваць незалежнасць іншым краінам?
Якім чынам? Пасылаць Пуціна?
Прывяду такі прыклад. Непрызнанне Паўднёвай Асеціі і Абхазіі – можна лічыць, што гэта і была тая самая дэманстрацыя незалежнасці Беларуссю… Што нам даў такі крок у дачыненні да незалежнасці?
Так, гэта была дэманстрацыя прыкметаў незалежнасці. Але я лічу што гэта нам нічога не дало. І гэта пытанне часу, і пры тым вельмі недалёкага часу, калі ўсё ж такі Беларусь вымушана будзе пайсці на юрыдычнае прызнанне. Бо дэ факта Беларусь даўно прызнавала Абхазію і Паўднёвую Асецію, супрацоўнічаючы, гандлюючы з імі. Фактычна, на словах мы прызнаем тэрытарыяльную цэласнасць грузінскай дзяржавы, а на самой справе вельмі цесна супрацоўнічаем з сепаратыстамі.
Яшчэ раз кажу, так, Абхазія і Паўднёвая Асеція могуць з’яўляцца прыкладам дэманстрацыі незалежнасці, але непрызнанне было выклікана ўсё ж такі іншымі прычынамі. І адна з іх – гэта проста гандаль. Расія не дала цалкам крэдыт, і Лукашэнка павёў сябе так.
А што тычыцца краінаў Еўрасаюза – ад якой часткі незалежнасці адмовіліся яны?
Па рознаму. Хтосьці больш адчуў на сабе гэта, хтосьці менш. У першую чаргу гэта тычыцца абароннай палітыкі. Мы ведаем, што ў краінах Еўрасаюза выбіраюцца дэпутаты ў Еўрапарламент, рашэнні якога маюць не абавязковы, а рэкамендацыйны характар. Але цяпер, пасля падпісання Лісабонскага трактату, будзе больш узгодненая палітыка паводзінаў некаторых краінаў. Яны будуць яшчэ ў большай ступені прытрымлівацца агульнай знешняй палітыкі і абароны, якая безумоўна прадугледжвае гармонію нацыянальных інтарэсаў.
Ад якой часткі незалежнасці яны адмовіліся? Скажам, не адмовіліся, а дэлегіравалі частку суверэнітэту, што тычыцца абароны і знешняй палітыкі, а таксама і ў пытаннях эканомікі. Але гэта ўсё не вырашаецца дзесьці там, сам на сам, як рашаюцца нашы лёсы – у Сочы, ці недзе ў іншых закутках… Там гэта публічнае абмеркаванне, дыскусія, вельмі доўгая, узважванне ўсіх аргументаў. У гэтым і ёсць дэмакратызм Еўрасаюза.
Якія свае функцыі дзяржава можа перадаваць саюзным наддзяржаўным органам без страты суверэнітэту?
Рэч у тым, што гэта агаворваецца нацыянальнымі парламентамі. Ну вось, напрыклад, германскі Бундэстаг прадугледзеў для сябе такую магчымасць, што па некаторых пэўных пытаннях рашэнні Лісабонскага трактату будуць разглядацца парламентам. Гэта такая асаблівасць. Іншыя краіны менш на гэта ўвагі звяртаюць.
Сёння ў Еўрасаюзе больш важкая выканаўчая ўлада – гэта Еўракамісія, брусельскія камісары. І, безумоўна, што іх рашэнні не заўсёды выклікаюць станоўчы водгук у асобных краінах Еўрасаюза, але гэтыя рашэнні абавязаны выконваць… Але я падкрэсліваю, што Еўрасаюз – гэта ўсё ж такі саюз дэмакратычных краін. Як бы хто не яхіднічаў, што ўсё трэба ўзгадняць з Бруселем – гэта так, але я штосьці ніводнай краіны сёння не бачыў, якая б збягала з Еўрасаюза, яны толькі туды імкнуцца.
Хаця ёсць такія краіны, якія не з’яўляюцца сябрамі Еўрасаюза, напрыклад, Нарвегія, але асобныя дакументы Еўрасаюза на двухбаковай аснове яны выконваюць. Ну, не захацелі яны большай часткай свайго суверэнітэту ахвяраваць…
Магчыма таму, што ў Нарвегіі шмат энергарэсурсаў, гэта багатая краіна з высокім дабрабытам. Таму ім прасцей заставацца незалежнымі?
Пра што я і кажу – будзе дабрабыт і дэмакратыя – будзе і незалежнасць.
Ёсць такое меркаванне, што менавіта Лукашэнка – гэта гарант незалежнасці Беларусі. Што ён ніколі не пойдзе на тое, каб аддаць Беларусь Расіі… Гэта так? Ці наадварот, менавіта ён – “гарант” залежнасці Беларусі?
Тут блытаюць паняцці, бо тут пад незалежнасцю маецца на ўвазе яго асабістая незалежнасць, яго ўлада. А хто так разважае, альбо не разумее гэтага, альбо горш за тое – асэнсавана закрывае вочы і абсалютызуе незалежнасць, якую можа, па яго меркаванні, забяспечыць Лукашэнка.
Гаворка ідзе пра суверэннасць рэжыму асабістай улады Лукашэнкі. Супадае гэта з інтарэсамі народа? Ну, калі ўлічваць, што ў яго электарат яшчэ даволі магутны – можа быць. Але я асабіста лічу, што далёка не заўсёды народ мае рацыю.
Фота Алы Бібікавай
Сёння часта ўздымаецца тэма незалежнасці Беларусі. Пра незалежнасць кажуць як пра бясспрэчную каштоўнасць. А ці сапраўды для Беларусі важна быць незалежнай? Можа як раз такой краіне, як наша, яна і не патрэбная, магчыма, нам лепш быць залежнымі? І давайце пачнём з такога пытання — ці магчыма ўвогуле такой маленькай краіне, як Беларусь, быць незалежнай? Магчыма, сёння ў нас максімальная незалежнасць, якая толькі можа быць?
Якаўлеўскі: Сёння паняцце незалежнасці, той сэнс які ўкладваюць, калі кажуць пра гэта, перайначыўся. Абсалютнай незалежнасці сёння няма. Напрыклад, возьмем краіны Еўрасаюза — частку свайго суверэнітэту яны свядома дэлегіравалі. Падкрэсліваю, што ніхто іх да гэтага не прымушаў, яны зрабілі гэта свядома.
Тое самае тычыцца і нейтралітэту. Калі кажуць, што адзін з атрыбутаў незалежнасці Беларусі – нейтралітэт, гэта памылковая пазіцыя. У Беларускай канстытуцыі 1996 года гаворыцца не пра нейтральны статус, а пра імкненне да нейтралітэту. А імкнуцца можна бясконца. Так што Беларусь не з’яўляецца нейтральнай краінай і яна не можа ёй з’яўляцца, паколькі знаходзіцца ў ваенна-палітычным саюзе з Расіяй.
А што тычыцца незалежнасці?
Безумоўна, гэта каштоўнасць, якую ўсведамляюць усё больш і больш грамадзян Беларусі. Але гэта, вядома, працэс не аднаго і не двух дзён. Мы ведаем, што за 15 год праўлення першага прэзідэнта Беларусі, далёка не заўсёды незалежнасць віталася і падтрымлівалася.
Часта даводзіцца чуць, такую фразу – спачатку незалежнасць, а пасля ўсё астатняе. Я не прыхільнік такіх разважанняў. У маім разуменні, і я так думаю, што сапраўды так і ёсць – незалежнасць і дэмакратыя паняцці непадзельныя. То бок мы за незалежную дэмакратычную Беларусь.
Вось я акурат гэта хачу ўдакладніць. Дэмакратыя і незалежнасць – ці магчыма адно без другога? Ці можа быць краіна недэмакратычнай, з аўтарытарным рэжымам і пры гэтым усё адно незалежная? Ці гэтыя паняцці, як вы сказалі, абавязкова непадзельныя?
Для мяне гэтыя паняцці непадзельныя. Калі ўменне лавіраваць і агрызацца старэйшаму брату выдаваць за незалежнасць, то я б сказаў, што гэта толькі прыкметы зачатку будучай незалежнасці Беларусі. Незалежная аўтарытарная Беларусь асабіста для мяне непрымальная.
Калі Беларусь у сваёй гісторыі была самай незалежнай? Калі наадварот – былі найбольшыя праблемы з незалежнасцю? Калі нашая незалежнасць знаходзілася пад пагрозай?
Тыя знешнія прыкметы незалежнасці дзяржавы, які праяўляе кіруючы рэжым – яны не ёсць сутнаснымі для незалежнасці Беларусі. Тая ўнутраная і знешняя палітыка, якую праводзіць кіруючы рэжым – нястрыманае займанне крэдытаў, якія відавочна аддаць не змогуць… Ну, хіба можна гэта лічыць незалежнасцю? У гэтым і ёсць пагрозы для будучай незалежнасці Беларусі.
А ўсё ж такі, калі нашая незалежнасць найбольш знаходзілася пад пагрозай?
Калі казаць пра саму Беларусь, пра беларускі народ, то безумоўна такая пагроза сыходзіла ў тым ліку і падчас нямецка-фашысцкай акупацыі. Гэта была пагроза фізічнага знішчэння беларускага народа.
Калі казаць пра іншыя часы… Пасля прыняцця Дэкларацыі аб Незалежнасці, пагроза суверэнітэту Беларусі безумоўна сыходзіла ад старэйшага брата, які яе суверэннай проста ва ўпор не бачыў, а бачыў толькі як правінцыю. І мы часткова пачулі гэта нядаўна ад гасціўшага тут Патрыярха Усяе Русі, па меркаванні якога – гэта ўсё ўвогуле святая Русь. І ніякіх асобных народаў няма – мелася на ўвазе ўкраінскі і беларускі народы. Гэта таксама можна лічыць пагрозай незалежнасці Беларусі.
Ад каго для Беларусі самае важнае быць незалежнай? Ад Расіі, Еўропы? Ад самой сябе? Ці не важна ад каго, а проста незалежнасць дзеля незалежнасці?
Давайце не будзем абсалютызаваць паняцце незалежнасці. Нам трэба быць па меры сілаў самастойнымі, а самастойнасць і незалежнасць безумоўна залежаць ад дабрабыту. Але на сённяшні дзень з гэтым вялікія праблемы. Так, сённяшнія паводзіны кіраўніцтва і, у прыватнасці, Лукашэнкі – гэта прыкметы незалежнасці, але гэта не ёсць праява абсалютнай незалежнасці. Таму што мы ведаем, што ўсе гэтыя гады Беларусь знаходзіцца фактычна на датацыйнай іголцы ад Расіі. Хіба можна быць незалежнымі ў такіх умовах?
Трэба безумоўна імкнуцца да дыверсіфікацыі. І кіруючы рэжым ужо пачаў казаць пра дыверсіфікацыю – як на захад, так і на ўсход. Але як часта кажа Лукашэнка – трэба глядзець, каб часта варочаючы галавой, шыя не забалела. Ці таго горш…
Абсалютнай незалежнасці няма. І чым больш мы, грамадзяне, будзем свабоднымі, чым больш будзем заможныя і чым больш будзем любіць сваю краіну – тым больш мы і будзем незалежнымі. Гэта ўсё і ёсць незалежнасцю. А атрыбуты незалежнасці безумоўна важныя. І яны дарэчы і ёсць – гэта сцяг, гімн. Усё гэта ёсць, але насамрэч Беларусь сёння не з’яўляецца незалежнай дзяржавай.
Вы закранулі пытанне дабрабыту… Што больш важна для нас сёння – паляпшэнне эканамічнага становішча ці незалежнасць краіны? І ці залежыць першае ад другога?
Натуральна, што гэта ўсё непадзельна. Як кажуць, быць незалежным і без штаноў – гэта немагчыма, і нікому не трэба. Гэта ўсё ўзаемазвязана.
А што такое дэманстрацыя незалежнасці? Для чаго яна патрэбная, і ці патрэбная? Ці можна, напрыклад, не будучы незалежным, дэманстраваць незалежнасць іншым краінам?
Якім чынам? Пасылаць Пуціна?
Прывяду такі прыклад. Непрызнанне Паўднёвай Асеціі і Абхазіі – можна лічыць, што гэта і была тая самая дэманстрацыя незалежнасці Беларуссю… Што нам даў такі крок у дачыненні да незалежнасці?
Так, гэта была дэманстрацыя прыкметаў незалежнасці. Але я лічу што гэта нам нічога не дало. І гэта пытанне часу, і пры тым вельмі недалёкага часу, калі ўсё ж такі Беларусь вымушана будзе пайсці на юрыдычнае прызнанне. Бо дэ факта Беларусь даўно прызнавала Абхазію і Паўднёвую Асецію, супрацоўнічаючы, гандлюючы з імі. Фактычна, на словах мы прызнаем тэрытарыяльную цэласнасць грузінскай дзяржавы, а на самой справе вельмі цесна супрацоўнічаем з сепаратыстамі.
Яшчэ раз кажу, так, Абхазія і Паўднёвая Асеція могуць з’яўляцца прыкладам дэманстрацыі незалежнасці, але непрызнанне было выклікана ўсё ж такі іншымі прычынамі. І адна з іх – гэта проста гандаль. Расія не дала цалкам крэдыт, і Лукашэнка павёў сябе так.
А што тычыцца краінаў Еўрасаюза – ад якой часткі незалежнасці адмовіліся яны?
Па рознаму. Хтосьці больш адчуў на сабе гэта, хтосьці менш. У першую чаргу гэта тычыцца абароннай палітыкі. Мы ведаем, што ў краінах Еўрасаюза выбіраюцца дэпутаты ў Еўрапарламент, рашэнні якога маюць не абавязковы, а рэкамендацыйны характар. Але цяпер, пасля падпісання Лісабонскага трактату, будзе больш узгодненая палітыка паводзінаў некаторых краінаў. Яны будуць яшчэ ў большай ступені прытрымлівацца агульнай знешняй палітыкі і абароны, якая безумоўна прадугледжвае гармонію нацыянальных інтарэсаў.
Ад якой часткі незалежнасці яны адмовіліся? Скажам, не адмовіліся, а дэлегіравалі частку суверэнітэту, што тычыцца абароны і знешняй палітыкі, а таксама і ў пытаннях эканомікі. Але гэта ўсё не вырашаецца дзесьці там, сам на сам, як рашаюцца нашы лёсы – у Сочы, ці недзе ў іншых закутках… Там гэта публічнае абмеркаванне, дыскусія, вельмі доўгая, узважванне ўсіх аргументаў. У гэтым і ёсць дэмакратызм Еўрасаюза.
Якія свае функцыі дзяржава можа перадаваць саюзным наддзяржаўным органам без страты суверэнітэту?
Рэч у тым, што гэта агаворваецца нацыянальнымі парламентамі. Ну вось, напрыклад, германскі Бундэстаг прадугледзеў для сябе такую магчымасць, што па некаторых пэўных пытаннях рашэнні Лісабонскага трактату будуць разглядацца парламентам. Гэта такая асаблівасць. Іншыя краіны менш на гэта ўвагі звяртаюць.
Сёння ў Еўрасаюзе больш важкая выканаўчая ўлада – гэта Еўракамісія, брусельскія камісары. І, безумоўна, што іх рашэнні не заўсёды выклікаюць станоўчы водгук у асобных краінах Еўрасаюза, але гэтыя рашэнні абавязаны выконваць… Але я падкрэсліваю, што Еўрасаюз – гэта ўсё ж такі саюз дэмакратычных краін. Як бы хто не яхіднічаў, што ўсё трэба ўзгадняць з Бруселем – гэта так, але я штосьці ніводнай краіны сёння не бачыў, якая б збягала з Еўрасаюза, яны толькі туды імкнуцца.
Хаця ёсць такія краіны, якія не з’яўляюцца сябрамі Еўрасаюза, напрыклад, Нарвегія, але асобныя дакументы Еўрасаюза на двухбаковай аснове яны выконваюць. Ну, не захацелі яны большай часткай свайго суверэнітэту ахвяраваць…
Магчыма таму, што ў Нарвегіі шмат энергарэсурсаў, гэта багатая краіна з высокім дабрабытам. Таму ім прасцей заставацца незалежнымі?
Пра што я і кажу – будзе дабрабыт і дэмакратыя – будзе і незалежнасць.
Ёсць такое меркаванне, што менавіта Лукашэнка – гэта гарант незалежнасці Беларусі. Што ён ніколі не пойдзе на тое, каб аддаць Беларусь Расіі… Гэта так? Ці наадварот, менавіта ён – “гарант” залежнасці Беларусі?
Тут блытаюць паняцці, бо тут пад незалежнасцю маецца на ўвазе яго асабістая незалежнасць, яго ўлада. А хто так разважае, альбо не разумее гэтага, альбо горш за тое – асэнсавана закрывае вочы і абсалютызуе незалежнасць, якую можа, па яго меркаванні, забяспечыць Лукашэнка.
Гаворка ідзе пра суверэннасць рэжыму асабістай улады Лукашэнкі. Супадае гэта з інтарэсамі народа? Ну, калі ўлічваць, што ў яго электарат яшчэ даволі магутны – можа быць. Але я асабіста лічу, што далёка не заўсёды народ мае рацыю.
Фота Алы Бібікавай
