Адам Міхнік: Лукашэнка размаўляў са мной, як расійскі губернатар

На Watch Docs у Мінску паказалі фільм пра польскага дысыдэнта і шматгадовага рэдактара Gazeta Wyborcza Aдaма Міхніка. Еўрарадыё скарысталася нагодай і пагаварыла са знакамітым палякам пра будучыню газет, права на ўласнае меркаванне, вулічныя пратэсты, Пуціна і Сталіна. І пра інтэрв'ю з "саўгасным Банапартам" Лукашэнка, за якое Міхніка зрабілі неўязным у Беларусь.

Ёсць рэчы, якія трэба чытаць на паперы

Еўрарадыё: Сярэднямесячны тыраж Gazeta Wyborcza дасягнуў гістарычнага мінімуму — менш за сто тысяч асобнікаў...

Адам Міхнік: Ва усіх газет у Еўропе падаюць наклады. Але затое ў нас расце колькасць падпісак на электронную версію.

Еўрарадыё: Уладальнікі групы Agora, куды ўваходзіць Wyborcza, заявілі, што не адмаўляюцца ад газет, таму што "вельмі з імі звязаныя і вераць у місію друкаваных СМІ". У чым гэтая місія?

Адам Міхнік: Мне здаецца, адказ на гэтае пытанне з'яўляецца досыць відавочным. Місія друкаваных СМІ — стварэнне публічнай дыскусіі на важныя для грамадства тэмы. Місія не павінна зводзіцца толькі да таго, каб зарабляць грошы. Галоўная задача СМІ — клопат пра якасць грамадскага жыцця

Еўрарадыё: Але таксама відавочна і тое, што дыскусіі ўсё больш пераходзяць у сацыяльныя сеткі, а тыражы, як бы там ні было, падаюць. Я асабіста ведаю людзей, якія штодня купляюць Gazeta Wyborcza з моманту яе стварэння. Але пра маладых людзей, баюся, такога сказаць нельга.

Адам Міхнік: Маладыя людзі калі-небудзь стануць старымі. І яны зразумеюць, што цікавае эсэ яны не прачытаюць у інтэрнэце — толькі на паперы. У інтэрнэце можна знайсці інфармацыю пра забастоўку у Парыжы. Але эсэ знакамітага пісьменніка, філосафа, сацыёлага вы ў інтэрнэце не знойдзеце. Такія рэчы трэба чытаць на паперы, таму што гэта тэксты іншага парадку, яны патрабуюць зусім іншай засяроджанасці.

Еўрарадыё: Як змянілася місія Gazeta Wyborcza з 1989 года?

Адам Міхнік: У 1989 году місія газеты, яе галоўная задача заключалася ў пошуку адказу на пытанне: як ад дыктатуры перайсці да дэмакратыі. Потым былі іншыя тэмы — рэформы Бальцаровіча [ "шокавая тэрапія", якую эканоміка Польшчы прайшла ў 1990-я. — Еўрарадыё], NATO, уваход у ЕС. Сёння мы хочам быць адным з дэмакратычных інстытутаў.

Еўрарадыё: Правыя польскія СМІ лічаць, што Gazeta Wyborcza з'яўляецца органам прапаганды апазіцыйных партый.

Адам Міхнік: Ды калі лакса! Хай лічаць! У Польшчы свабода, і кожны лічыць так, як хоча. Я не магу рэагаваць на тое, што піша кожны ідыёт ад прапаганды кіруючай партыі.

Лукашэнка казаў, як губернатар Беларускай губерні Расіі

Еўрарадыё: Вы ўпершыню едзеце ў Беларусь?

Адам Міхнік: Не, другі раз. Калі Лукашэнка толькі стаў прэзідэнтам, я прыехаў у Беларусь, каб зрабіць з ім інтэрв'ю. Пасля інтэрв'ю я напісаў эсэ "Драўляны арол, або лёс саўгаснага Банапарта". І потым за гэта эсэ мяне ўнеслі ў "чорны спіс"... Не ведаю, як цяпер будзе: упусцяць ці не ўпусцяць у Беларусь [упусцілі. — Еўрарадыё].

Еўрарадыё: Якое ўражанне зрабіў Лукашэнка?

Адам Міхнік: Гэта было ўражанне, якое адпавядае яго мянушцы "Бацька". Памятаю, ён вельмі налягаў на рускую мову, каб яна была дзяржаўнай, і каб у школах была руская мова... Я яму тады сказаў, што мне цяжка гэта зразумець. Я зусім не русафоб, у мяне мноства сяброў у Расіі, я вельмі люблю рускую літаратуру. Але я не магу сабе ўявіць, каб у Польшчы дзяржаўнай мовай была руская мова. Гэта немагчыма! І ён мне тады сказаў: "Адам! Руская мова — гэта каштоўнасьць, якая належыць не толькі рускім. Яна належыць усім славянам!". Не, кажу, палякаў выключыце!

Я не магу сказаць, што гэта было русафільства. Ён гаварыў са мной як... Як губернатар Беларускай губерні Расіі! Яшчэ раз паўтару: я сябе лічу сапраўдным антысавецкім русафілам. Я добра чытаю па-руску, уважліва сачу за тым, каб у нас была нармальная інфармацыя пра падзеі ў Расіі. Хоць у Польшчы досыць русафобіі.

Еўропа для беларуса — абракадабра

Еўрарадыё: Па дадзеных польскай сацыялагічнай кампаніі СBOS, за гэты год узровень антыпатыі з боку палякаў да беларусаў, расіян і ўкраінцаў вырас на 10%. Гэта ўпершыню з 1993 года. Як вы думаеце, чаму?

Адам Міхнік: Не разумею. Я магу зразумець, чаму магла вырасці антыпатыя ў дачыненні да расіян: Данбас, Крым... Магу зразумець, чаму да ўкраінцаў — Валынь і г.д. Але да беларусаў? Паміж намі няма ніякіх канфліктаў! Не разумею! Маленькая краіна, добразычлівыя людзі... Яшчэ Канвіцкі [Тадэвуш Канвіцкі — польскі пісьменнік, 1926-2015 гг. — Еўрарадыё] называў Беларусь "Дабрарусь".

Еўрарадыё: Нядаўна мне давялося суправаджаць групу палякаў у Беларусі, гэта былі прадстаўнікі найбуйнейшай сеткі пякарань ў Варшаве. На момант вяртання яны прызналіся, што іх негатыўнае ўяўленне пра Беларусь змянілася на пазітыўнае. І я з такім сутыкаюся не першы раз. З якім уяўленнем пра Беларусь вы збіраецеся ў Беларусь?

Адам Міхнік: У мяне няма нейкіх спецыяльных антыбеларускіх комплексаў. Лукашэнку не люблю, таму што не люблю дыктатараў у прынцыпе. У мяне шмат знаёмых беларусаў — Анджэй Пачобут, Франак Вячорка... Я не лічу, што еду на Калыму, не. Але перад Беларуссю ляжыць складаны шлях.

Еўрарадыё: Больш за 60% беларусаў хацелі б жыць у саюзе з Расіяй, і толькі 20% — у ЕС.

Адам Міхнік: Не здзіўлены. Я ведаю, што Еўропа для беларуса — гэта абракадабра. І што з пункту гледжання культуры, звычаяў Расія бліжэйшая беларусам, чым Еўропа

Еўрарадыё: Хіба Польшча, Літва для нас — абракадабра?

Адам Міхнік: Еўропа — гэта не Польшча. Еўропа — гэта Германія, Францыя. Калі б у беларусаў спыталі, з кім яны хочуць быць — з Польшчай ці з Расіяй, я не ведаю, якім быў бы адказ. А Еўропа — гэта экзотыка.

У Беларусі ніколі не была моцна развітая нацыянальная самаідэнтычнасць. Беларусы называлі сябе "тутэйшымi". Нешта было, але гэтага было мала, а потым сталінскі тэрор наогул усё знішчыў. Што адбылося з Янкам Купалам? А Курапаты?

Свет мае сэнс дзякуючы крайнасцям

Еўрарадыё: Калі ў 1956 годзе ў Венгрыі пачалося паўстанне супраць савецкай улады, то яно рэхам адбівалася ў Польшчы. Калі ў Прагу ў 1968 годзе ўвайшлі савецкія танкі, то ў Польшчы былі акцыі пратэсту. У Беларусі не было нічога.

Адам Міхнік: Так, у нас нешта адбывалася. У вас нічога не было. Яшчэ Алесь Адамовіч называў Беларусь "Вандэя перабудовы" [Вандэя — вобласць Францыі, пасля паўстання 1793—1796 гадоў якая стала сімвалам контррэвалюцыі. — Еўрарадыё]. Калі я быў у Мінску, у мяне спыталі, з кім я хачу сустрэцца. Я сказаў, што хачу сустрэцца з Васілём Быкавым. Гэта быў вельмі цікавая, небанальная размова, вельмі.

Быкаў мне сказаў, што на самой справе, ён стаў вядомы як пісьменнік толькі таму, што сам перакладаў свае кніжкі з беларускай мовы на рускую! Так ён мне сказаў...

Еўрарадыё: Ля вытокаў польскай апазіцыі пры камуністах былі студэнты. Вы стварылі ў Варшаўскім універсітэце дыскусійны клуб так званых "камандосаў". Ці здольная на такое цяперашняя моладзь?

Адам Міхнік: Кожнае пакаленне хоча прамаўляць сваім голасам. Цяперашняе пакаленне маладых людзей у Польшчы знаходзіцца на пэўнай дыстанцыі ад дэмакратычных рухаў. Хоць у Расіі ўжо інакш — там вакол Навальнага шмат маладых людзей, я гэта бачыў. Дык вось, цяперашняе маладое пакаленне шукае сваю уласную мову, свой уласны падмурак. І яны знойдуць яго, абавязкова знойдуць.

Еўрарадыё: Першы міністр працы дэмакратычнай Польшчы Яцэк Курань пісаў у 1960-х, што маладыя людзі, "якія хочуць падкласці бомбу або падпаліць дом — найлепшыя з найлепшых”.

Адам Міхнік: Я не падкладваў ніякіх бомбаў. Для нас гэта было прынцыпова —ніякай жорсткасці, ніякага гвалту! А што тычыцца Яцэка, то ён любіў вострыя метафары. Ён па свім тэмпераменце быў рэвалюцыянерам. Але звычайны малады чалавек — не рэвалюцыянер. Калі ён лекар, то лечыць. Калі настаўнік, то вучыць. А Яцэк лічыў, што калі ён рэвалюцыянер, то і астатнія павінны быць такімі. Гэта не так! (Надоўга задумваецца) Свет можа існаваць, дзякуючы тым, хто проста клапоціцца пра свой дом, плаціць падаткі, будуе добрыя масты, дамы. Але свет мае сэнс, дзякуючы крайнасцям, калі існуюць такія людзі, як Яцэк Курань.

Пуцін — гэта не Сталін

Еўрарадыё: Яшчэ Курань пісаў, што хацеў бы навучыць людзей "выхоўваць дзяцей, любіць сваіх жонак, танцаваць рок і піць віно". Чаго хацелі б вы?

Адам Міхнік: Для мяне былі важнымі тры каштоўнасці: свабода Польшчы, свабода чалавека ў Польшчы і такі "левы" клопат пра самых слабых. Пра зняважаных і абражаных, як казаў Дастаеўскі.

Еўрарадыё: Вам не шкада вашых намаганняў, улічваючы тое, што сёння ў Польшчы адбываецца адкат ад дэмакратычных каштоўнасцяў?

Адам Міхнік: Мне шмат чаго не падабаецца ў Польшчы, у Расіі і ў Беларусі. Але галоўнае, гэта — не сталінізм. Пакуль у Расіі ёсць Пуцін, я лічу, што Расія мяняецца да лепшага. Я шчыра скажу, Пуціна не зношу! Але Пуцін — гэта не Сталін. Тое, што сёння адбываецца ў Расіі, калі параўноўваць са сталінскім тэрорам, то гэта булка з маслам, джэмам, ікрой, асятром, ласосем... Ну, або з чым вам больш падабаецца гэтая булка!

Еўрарадыё: То бок можна супакоіцца?

Адам Міхнік: Не, супакойвацца не трэба. Трэба па-свойму імкнуцца да таго, каб мяняць гэты свет да лепшага. Але нельга перабольшваць! Нельга параўноўваць Пуціна са Сталінам.

Еўрарадыё: Вы агучвалі гэтыя тэзісы сярод расійскіх дэмакратаў?

Адам Міхнік: Вядома!

Еўрарадыё: Магу сабе ўявіць, што вы чулі ў адказ.

Адам Міхнік: І ад каго — ад сяброў чую!

Еўрарадыё: Яны вас не зненавідзелі?

Адам Міхнік: Не, гэтага не было. Да нянавісці не дайшло. Яны мяне любяць, і трохі паважаюць, спадзяюся. Я памятаю, як я паехаў на Валдайскі форум [буйное ідэалагічнае мерапрыемства расійскіх уладаў. — Еўрарадыё], у якім браў удзел Пуцін. Мае расійскія сябры казалі: "Адам!!! Ты легітымізуеш гэтых бандытаў! Як ты мог туды паехаць?!" А я адказваў: "Я паехаў і спытаў у Пуціна пра тое, як доўга будзе доўжыцца гэтая гісторыя з Хадаркоўскім. Пуцін пасінеў! Яму ніхто не задаваў такіх пытанняў! І што, не трэба было задаваць гэтага пытання? Дрэнна ці добра я зрабіў?". Пагадзіліся, што зрабіў добра.

Дзякуючы турме, я больш падабаўся дзяўчатам

Еўрарадыё: Свет стаў як быццам больш свабодным з часоў падзення камунізму, аднак выказваць сваё меркаванне і не апынуцца запісаным у стан ворагаў становіцца ўсё больш складана.

Адам Міхнік: Я гэта разумею! Гэта нармальная рэакцыя на асляпленне заходніх эліт, якія трактуюць Пуціна як нармальнага заходняга палітыка. А гэта чалавек, які адпраўляе агентаў, каб забіць людзей: Літвіненку, Скрипаля... Я разумею абурэнне сваіх сяброў з Расіі! Але Пуцін — гэта не Сталін! Расія — не краіна татальнага тэрору, дзе ўсе ўсяго баяцца! Гэта не так! Нядаўна мы апублікавалі тэкст Леаніда Гозмана. Я ў Лёні спытаў: "Ці магу я перадрукаваць гэты тэкст?", Лёня сказаў: "Можаш!". Хіба можна сабе ўявіць, каб такое было апублікавана ў часы Сталіна? [Міхнік кажа пра адкрыты ліст Леаніда Гозмана Уладзіміру Пуціну з заклікам сысці, які быў апублікаваны ў 2016 годзе. — Еўрарадыё].

Еўрарадыё: Але праблема не толькі ў ацэнцы Пуціна, хоць гэта досыць яркі прыклад. Уласнае меркаванне, калі яно не супадае з агульнапрынятым меркаваннем, сёння жорстка крытыкуецца, свет становіцца палярным. Гэта бачна і ў Польшчы...

Адам Міхнік: Гэта праўда, мы падзеленыя. Паглядзіце, што пішуць і кажуць пра Валенсу! Я неяк спытаў майго знаёмага ў Расіі: маўляў, як там сітуацыя ў апазіцыі? Ён мне адказаў: "Сяброўскі баль людаедаў!".

Еўрарадыё: Валенса, Курань, Мадзялеўскі, вы — без перабольшання, героі, якія змагаліся за дэмакратыю ў сваёй краіне...

Адам Міхнік: Я не лічу сябе героем.

Еўрарадыё: Добра, вы можаце так не лічыць. Але вы сядзелі ў турме, вымушаныя былі працаваць на фабрыцы...

Адам Міхнік: І гэта геройства? Мільёны людзей працавалі на фабрыках.

Еўрарадыё А турма?

Адам Міхнік: А дзякуючы турме я больш падабаўся дзяўчатам. Так што, варта было пасядзець.

Першы раз Адам Міхнік быў асуджаны ў 1969 годзе на тры гады. Вызвалены па амністыі ў гэтым жа годзе, але яму было забаронена працягваць адукацыю ў якім-небудзь інстытуце Польшчы. Два гады працаваў на фабрыцы па выпуску лямпаў. У 1970-х — 1980-х затрымліваўся каля ста раз, неаднаразова быў збіты. У 1981 годзе пасля таго, як адмовіўся добраахвотна пакінуць Польшчу, быў арыштаваны за спробу звяржэння сацыялістычнага ладу. У турме правёў тры гады без абвяшчэння прысуду. Галадаў, дамагаючыся спынення сваёй справы і прызнання сябе палітычным зняволеным. Выйшаў па амністыі. У 1985 годзе зноў арыштаваны — за спробу арганізацыі забастоўкі ў Гданьску. У турме правёў 17 месяцаў.

Еўрарадыё: А калі пры сустрэчы з вамі вашы знаёмыя пераходзілі на іншы бок вуліцы? І прафесары Варшаўскага універсітэта не хацелі з вамі вітацца?

Адам Міхнік: Было, так.

Еўрарадыё: Напэўна, можна было пайсці на нейкую здзелку з дзяржавай?

Адам Міхнік: Можна было, але я гэтага не хацеў. Ніхто з нас не быў прастытуткай! Ніколі.

Не пагарджаць тымі, хто займаецца толькі "сваім агародам"

Еўрарадыё: Сёння як ніколі ставяцца пад сумнеў дэмакратычныя перамены ў Польшчы, якія адбыліся ў 1989 годзе. Што вы адчуваеце, калі кіруючая партыя Польшчы спрабуе ачарніць Валенсу ды іншых лідараў "Салідарнасці"?

Адам Міхнік: Я спакойны. Хай яны пішуць і кажуць усё, што хочуць. Усё ўжо запісана ў гісторыі. А ім усё яшчэ вернецца сто разоў, у горле засядзе. Узгадайце, што пісалі пра Салжаніцына, пра Сахарава. "Касмапаліты!", "Здраднікі Радзімы!". А цяпер у Маскве стаіць помнік Сахараву, у Екацярынбургу — Салжаніцыну. Так што, я спакойны.

Кожны павінен займацца сваёй справай. Але гэта не значыць, займацца, умоўна кажучы, толькі сваім агародам. Трэба абараняць тых, каго пераследуе і рэпрэсуе ўлада. І ў той жа час, не ставіцца з пагардай да тых, хто займаецца толькі "сваім агародам", і робіць гэта добра. Не пагарджаць! Яны выбралі іншы шлях.

Еўрарадыё: Падтрымліваць канфармізм?

Адам Міхнік: Не, гэта называецца талерантнасць. Нонканфармізму можна патрабаваць ад сябе, але не ад іншых. На якой падставе? Хто я такі, каб казаць, што сядзець у турме больш важна, чым выхаванне дзяцей? Калі чалавек нікому не робіць зла і займаецца сваёй справай, я не буду яго за гэта крытыкаваць. І пагарджаць. Кожнаму трэба дазволіць выбраць свой шлях.