"Не бачу ў гэтым сэнсу". Эксперты — пра NDA у Офісе Ціханоўскай

Офіс Святланы Ціханоўскай прапануе падпісаць сваім супрацоўнікам NDA (дамову аб неразгалошванні інфармацыі). Грамадскасць пачала актыўна абмяркоўваць гэтую тэму пасля адкрытага ліста былой рэдактаркі ЧКБ Яніны Сазановіч. Таксама пра гэта распавёў Дзмітрый Шчыгельскі, прадстаўнік "ШОС".

Запыталіся ў экспертаў, што яны думаюць з нагоды наяўнасці такога дакумента ў Офіса дэмсілаў Беларусі.

Вадзім Мажэйка: "не бачу шмат сэнсу ў гэтым NDA, не разумею, каго і ад чаго ён зберажэ"

Аналітык Беларускага інстытута стратэгічных даследаванняў Вадзім Мажэйка не бачыць у наяўнасці NDA у офіса Ціханоўскай нічога асабліва страшнага. Аднак ён не ўяўляе, як гэты дакумент рэальна будзе працаваць.

Эксперт адзначае, што ён не бачыў тых канкрэтных ідэяў, якія хтосьці падпісвае ці не падпісвае ў гэтым дакуменце.

— Каментую дакумент, які ў афіцыйнай рэдакцыі не бачыў. Плюс я не юрыст. Я не ведаю наколькі такія ідэі на практыцы працуюць. Не маю ўяўлення, ці ёсць практыка выкарыстання NDA не толькі ў бізнесе, а ў некамерцыйных арганізацыях і асабліва ў палітыцы, — агаворваецца Вадзім Мажэйка. —  Што тычыцца канкрэтна гэтага выпадку з улікам таго, што я сказаў, думаю, для любога супрацоўніцтва нармальна, што розныя бакі могуць вызначаць любыя ўмовы. Пытанне ў тым, на чым яны сыдуцца ці не сыдуцца. І як гэта будзе выглядаць.

Сама па сабе дамоўленасць, што ты з кімсьці супрацоўнічаеш, але пры ўмове, што ты не можаш публічна выдаваць якуюсьці частку інфармацыі, якая непублічна даступная, зусім нармальная ўмова, мне здаецца. Не ў выглядзе NDA, а проста па дамоўленасці на словах, такое прысутнічае, мне здаецца, практычна ў любой арганізацыі.

Усе мы разумеем, што тое, што мы абмяркоўваем на працоўных планёрках і тое, што мы будзем расказваць у інтэрв'ю пра нашу працу — гэта ніколі не будзе супадаць на 100%. Зразумела, што заўсёды ёсць нейкія працоўныя моманты, і цалкам нармальна, што людзі чакаюць, што яны будуць заставацца працоўнымі і не будуць вылівацца ў публічную сферу.

У публічную сферу гэта звычайна трапляе пры наяўнасці нейкіх сур'ёзных канфліктаў або чаканняў, што хтосьці дзесьці парушыць закон. І калі такое ёсць, то наўрад ці NDA кагосьці ад чагосьці засцеражэ. Таму, мне здаецца, такая практыка ў цэлым натуральная.

Эксперта больш хвалюе пытанне таго, чаму ў офісе ўзнікла такая практыка.

- Мне здаецца, досыць відавочна. Агульнараспаўсюджаная практыка дамаўляцца проста на словах. А калі яна тут ператвараецца ў дакумент, то гэта відавочна кажа пра недахоп даверу ўнутранага. Таму што калі людзям давяраеш першапачаткова, то зусім не абавязкова такія рэчы афармляць дакументальна.

З палітычнага пункту гледжання для Беларусі гэта нешта новае. Паглядзім, як гэта будзе працаваць. Я не вельмі ўяўляю, які ў гэтым у канчатковым выніку будзе практычны сэнс. Калі хтосьці не будзе гэтую дамоўленасць выконваць — са скандалам сыдзе з офіса і пачне ўсё гэта распавядаць.

Што будзе далей адбывацца? Юрыдычная асоба ў асобе Ціханоўскай падасць у суд на гэтага чалавека і будзе шмат месяцаў у Еўрапейскай юрысдыкцыі судзіцца? З асвятленнем усяго гэтага ў СМІ і відавочным крайне адмоўным эфектам для рэпутацыі ўсіх удзельнікаў.

Думаю, што не. Нават калі выйграюць суд, то 30 тысяч даляраў ці еўра, пра якія ідзе гаворка, не акупяць рэпутацыйныя страты. Таму ў дадзеным выпадку я не бачу шмат сэнсу ў гэтым NDA, не разумею каго і ад чаго ён зберажэ.

Ну і я не палітык, але лічу, што калі я камусьці не давяраю настолькі, што без NDA нават не гатовы з ім размаўляць, то я, напэўна, з такім чалавекам і працаваць не стану. Але для палітычных аб'яднанняў, дзеля спробы з'яднаць розныя палітычныя сілы, напэўна, даводзіцца працаваць людзям, якія сапраўды не зусім адзін аднаму давяраюць. І, магчыма, у іншай сітуацыі разам працаваць не сталі б.

Пакуль што я не бачу, каб члены Офіса сталі ўсе маўчаць, не выказвацца больш ці менш свабодна. Прычым з рознымі пазіцыямі.

Мажэйка таксама адзначыў, што ў дэмсілаў апошнім часам часта здараюцца нейкія скандалы праз унутраныя стасункі. І ў грамадства ёсць запыт на пададказнасць і празрыстасць.

— Гэта не навіна, што палітыкі імкнуцца прыбраць нейкія рэчы ва ўнутраных стасунках, не хочуць выносіць на публіку. А грамадства наадварот хоча доступ да гэтай інфармацыі, патрабуе яе ад палітыкаў праз тых жа журналістаў, тых жа блогераў. Як задаволіць гэтую патрэбу, мне здаецца, для офіса павінна быць больш надзённай справай, чым разбірацца з такімі скандаламі.

Аляксандр Кныровіч: "Гэта будзе апошні дзень існавання Вячоркі як публічнага палітыка"

Прадпрымальнік Аляксандр Кныровіч лічыць, што існаванне NDA ў офісе Святланы Ціханоўскай пры пэўных умовах цалкам апраўдана. Аднак ён сумняваецца, што з дапамогай гэтага дакумента можна вырашыць нейкія рэальныя пытанні.

— Тут мы павінны для сябе выбраць. Альбо мы лічым, што мы жывем у адкрытым грамадстве, тады, вядома, для публічных палітыкаў, публічных структур і партый такога роду NDA недапушчальныя. Альбо мы знаходзімся ў партызанскім становішчы. І тады не трэба гуляць у адкрытае грамадства. Трэба казаць прама, што той супернік, які ў нас ёсць, зусім не ў белых пальчатках і вядзе зусім не публічную палітыку, а самую брудную, якая толькі можа быць. І ў гэтым выпадку NDA зусім прымальнае рашэнне, — кажа Аляксандр Кныровіч. — Гэта пытанне ўжо не Офіса Ціханоўскай. Ён зрабіў свой выбар — прапанаваў людзям падпісаць такі дакумент. А мы павінны вызначыць для сябе, як да гэтага ставіцца.

З нагоды адэкватнасці палажэнняў у NDA — тэрмінаў неразгалошвання, сумы штрафу і аднабаковага рашэння, што менавіта будзе "таямніцай", прадпрымальнік кажа, што этычна гэта вядома кепска, але юрыдычна цалкам правамерна.

— Ну, тут варта вярнуцца да пачатку нашай размовы. Калі мы лічым, што мы на вайне з сур'ёзным праціўнікам, то 10 гадоў цалкам адэкватная лічба. А колькі мы будзем знаходзіцца на гэтай вайне? Зразумела, што ні год, ні два, ні тры. Тое, што сам Офіс асобіста вызначае, што ён хоча зрабіць таямніцай, пазіцыя спрэчная. Але гэта яго права. То бок, калі мы ў прынцыпе дапускаем наяўнасць такой магчымасці, што нешта з'яўляецца закрытым, што далей права самога офіса вызначыць, хоча ён гэта закрыць ці не.

На думку прадпрымальніка, у "Офіса Ціханоўскай вельмі вялікія праблемы з камунікацыяй з беларусамі. Яна праваленая наогул. І NDA — гэта яшчэ адна маленькая пясчынка".

— Але Ціханоўская не можа страціць падтрымку беларусаў. Таму што ў нас няма працэдуры змены лідара. Калі б у нас былі выбары, то мы б маглі вымераць узровень падтрымкі праз галасаванне альбо не галасаванне за Офіс Ціханоўскай на наступных выбарах. Але ў нас няма такой працэдуры. І ва ўмовах, калі ў нас няма нейкіх публічных працэдур, няма высвятлення ўзроўню ўзаемаадносінаў, то развагі на тэму страты Офісам рэпутацыі застаюцца проста перамолваннем вады ў ступе, — тлумачыць Кныровіч.

Таксама ў прадпрымальніка выклікае пытанні мэтазгоднасць NDA.

— Закавычка ўсёй гэтай гісторыі ў тым, як гэта спрацуе. Уявіце сабе дзень, калі Вячорка падасць у суд з патрабаваннем выплаціць 30 тысяч даляраў на нейкага валанцёра, які выдаў нейкую інфармацыю. Гэта будзе, па сутнасці, апошні дзень існавання Вячоркі як публічнага палітыка.

Павел Усаў: “На сітуацыю са злівам інфармацыі гэта ніяк не паўплывае”

Палітолаг Павел Усаў вельмі скептычна ставіцца да наяўнасці NDA у Офіса Ціханоўскай. Яшчэ больш скептычна — да тлумачэння, якое далі палітыкі пра тое, навошта патрэбны такі дакумент.

— Тлумачэнне Офіса кажа пра тое, што гэта дзеянні, накіраваны на тое, каб забяспечыць максімальную бяспеку людзям, якія знаходзяцца ў Беларусі. Лукашэнка, калі праводзіў рэферэндум у 1995 годзе, змяняў Канстытуцыю ў 1996 годзе, казаў якраз такі пра тое, што гэта добра для патрэбаў народу. Яны ж не скажуць: “Гэта мы не для беларусаў робім, гэта мы для сябе”. Заўсёды глупыя, абсалютна ідыёцкія рашэнні апраўдваюцца тым, што гэта ідзе для дабра народа.

Павел Усаў лічыць, што ў грамадскай дэмакратычнай структуры такіх дамоў быць не павінна.

— Калі мы бярэм за аснову той факт, што Офіс Ціханоўскай — гэта закрытая структура, не дэмакратычная, што гэта не грамадскае аб'яднанне, што Офіс Ціханоўскай не прадстаўляе інтарэсаў беларусаў, Святлана Ціханоўская з’яўлецца проста прыватнай асобай — не дэмакратычным прадстаўніком беларускай нацыі, які сустракаецца ад імя беларусаў з замежнымі структурамі і вырашае альбо жадае вырашаць лёсы беларусаў, а проста прыватная асоба, якая мае прыватную кампанію Офіс Святланы Ціханоўскай  — прэтэнзій няма.

А калі Святлана Ціханоўская абвяшчае, што яна прэзідэнт-элект [Абраны народам прэзідэнт - Еўрарадыё], такой дамовы не павінна існаваць у прынцыпе. Бо гэта дамова абмяжоўвае. Нават не кажу пра правы людзей, якія працуюць у Офісе Ціханоўскай, якія з’яўлюцца валацёрамі грамадскай арганізацыі, не карпарацыі.

Суразмоўца згодны з тым, што “павінна існаваць адказнасць за злівы дадзеных і той інфармацыі, якая можа нашкодзіць беларусам, якія знаходзцца ў Беларусі”.

— Але што тычыцца дзейнасці Офіса як грамадскай структуры, яна павінна быць абсалютна празрыстай. Не абмежаванай у сэнсе публічнасці інфармацыі, звязанай з актуальнай дзейнасцю Офіса, у тым ліку і фінансамі.

Таксама Павел Усаў падкрэсліў тое, што гэты дакумент гуляе па ўсёй незалежнай медыасферы.

— Гэта сведчыць аб тым, што ніколі гэта працаваць не будзе. Абсурдна і сама логіка гэтага дакумента. “Если какое-либо положение настоящего соглашения противоречит законодательству…”. То бок ужо загадзя тыя, хто складаў гэты дакумент, разумеюць, што гэта супрэчыць заканадаўству. “Или по какой-либо причине полностью или частично становится недействительным, это не отменяет действия остальных положений настоящего соглашения”. Атрымоўваецца, што гэта пагадненне мае перавагу нават над заканадаўствам. Над правам. І гэта толькі дробны прыклад.

Тут перш за ўсё інтарэсы не беларусаў. Калі б на першае месца ставіліся інтарэсы беларусаў, то тут было б напісана, якія механізмы кампенсацыі беларусам, якія пацярпелі ад таго, што хтосці зліў інфармацыю.

Усаў упэўнены, што гэты NDA ніяк не дапаможа засцерагчыся ад выведнікаў беларускіх спецслужбаў у дэмакратычных структурах. 

— Як гэта паперка можа засцерагчы ад выведчай дзейнасці? Як? Умоўна грамадзянін рэжыму Х — гэта як Гайко, атрымаў заданне ўнедрыцца ў структуры Офіса і ён гэта зрабіў. Падыходзіць момант падпісаць гэтыя паперкі. Думаеце, ён не падпіша? Ён падпіша 10 тысяч гэтых паперак. І будзе зліваць як ён гэта і рабіў. І ўчора гэты дагавор пачаў бы функцыянаваць ад 2021 года. А ў 2021 годзе мы маем і пасадку самалёта з Пратасевічам. І аказваецца, што актыўна ўвесь 2021 год працаваў у “Чорнай кнізе Беларусі” вось гэты Гайко. І невядома хто яшчэ там працаваў. 

Ці была праведзена контрвыведка? Ці была створана ўласная служба бяспекі і пры дапамозе той жа літоўскай службы бяспекі ці польскай, якая проста паспрабавала ці дапамагла б выявіць гэтых агентаў. Бо падкрэслю, такія людзі як Гайко вядуць выведку на тэрыторыі трэцяй краіны. Што забаронена.

Фактычна яны парушаюць заканадаўства Літвы. І такую асобу павінны былі б ужо арыштаваць літоўцы. Не важна, што яна злівае інфармацыю пра Беларусь. Але яны знаходзяцца ў Літве і ў Польшчы, умоўна пад пратэкцыяй дзяржаўных устаноў. Значыцца яны — гэтыя беларускія спецслужбы вядуць контрдзейнасць супраць Літвы, Польшчы і гэтак далей. Дзе гэтае следства? Дзе гэты Гайко? У Беларусі.

Калі б не Яніна [супрацоу́ніца ”Чорнай кнігі Беларусі”, якая першая загаварыла аб праблеме з бяспекай — Еу́рорадыё], ніхто б пра гэта і не ведаў. А сёння чытаў, што арыштаваны працаўнік МТС, які даваў дадзеныя ў “Чорную кнігу Беларусі”. І колькі ён атрымае? Да 5-6 год.

Хто яму іх кампенсуе? Ці тут прапісана, што чалавек, які пацярпеў праз функцыянаванне ў межах Офіса, ён атрымае, ўмоўна кажучы, мільён еўра? Пасля таго, як прадстаўнікі Офіса ці Святлана стане прэзідэнтам, ён атрымае мільён?

Дзе прапісана, што атрымаюць людзі, якія страцілі свабоду, здароўе з прычыны абсалютна халатнага стаўлення да справы. Да сённяшняга дня службы бяспекі няма. Ёсць Байпол, але ён знаходзіцца тут, праводзіць нейкія праверкі. Але калі да іх звяртаюцца. Толькі гэта можа абмежаваць вось гэтую шкодную дзейнасць спецслужбаў беларускіх. Але ў гэтым сэнсе ніхто нічога рабіць не будзе.    

Усаў кажа, што гэтая дамова накіраваная на тое, “каб людзі не распавядалі пра непрыемную сітуацыю ўнутры Офіса. Пра нейкія неадпаведныя рэчы ці ўмоўна маральны воблік прадстаўнікоў беларускай апазіцыі. На сітуацыю са злівам інфармацыі гэта ніяк не паўплывае”.