“Сёння старая спрэчка паміж ВКЛ і Маскоўскім царствам набывае новыя рысы”

Даведка Еўрарадыё: Юрый Раманенка — палітолаг. З лютага па лістапад 2004 года — спічрайтар прэм’ер-міністра Віктара Януковіча, аналітык Інстытута еўрапейскай інтэграцыі і развіцця, са снежня 2004-га па травень 2006 года — намеснік дырэктара Інстытута глабальных стратэгій, цяпер — дырэктар  кіеўскага Цэнтра палітычнага аналізу “Стратагема”, шэф-рэдактар аналітычнага парталу “Хвіля”. Браў удзел практычна ва ўсіх выбарчых кампаніях з 1998 года. Ініцыятар акцыі пратэсту “Дасталі!” у снежні 2008 года, якая стала першай дэманстрацыяй мабілізацыйных магчымасцях сацсетак ва Украіне. Сфера экспертнай дзейнасці: Украіна, міжнародная палітыка, украінска-расійскія адносіны, інфармацыйныя войны, выбарчыя кампаніі.

Еўрарадыё: Зрабіце, калі ласка, палітычны аналіз таго, што адбываецца сёння ва Украіне.

Юрый Раманенка: Пачну з таго, пра што цяпер шмат гавораць: верагоднасць шырокамаштабнага ўварвання расійскіх войскаў ва Украіну. На мой погляд, яно не рэальнае. Па-першае, усе выдатна разумеюць, што Расія і так ужо вядзе наступ на Данбасе, таму што мясцовых баявікоў банальна “выбілі” за гэтыя чатыры месяцы. І нашы вайскоўцы адкрыта кажуць, што там пераважна ваююць расіяне. Так што, мы ўжо маем ваеннае ўварванне — Расія штодня туды заганяе дзясяткі танкаў, БТР і салдат, і там рэальна ідзе вайна. Але для таго, каб разгарнуць паўнамаштабнае ўварванне, у Расіі няма ні сродкаў, ні такой колькасці арміі.

Бо калі б яна хацела акупаваць палову Украіны, то ёй бы для гэтага спатрэбілася не менш за некалькі сотняў тысяч чалавек арміі і паліцэйскіх сіл. А баяздольная армія Расіі складае па ацэнках экспертаў ад 50 да 100 тысяч чалавек. І таму Расіі прасцей знішчаць інфраструктуру Данбаса, каб стварыць цяжкую эканамічную сітуацыю ва Украіне. Калі 2 мільёны чалавек з таго рэгіёна пачнуць “распаўзацца” па краіне і ствараць залішняе напружанне ў іншыя рэгіёнах Украіны, то будзе стварацца сацыяльная база для таго, каб разгойдваць палітычную сітуацыю. Тым больш, што ёсць аб’ектыўныя абставіны, якія спрыяюць гэтаму. Плюс, вялікія памылкі ўлады, якая не хоча змяняцца і хоча жыць па-старому. Гэта таксама ўзмацняе радыкалізацыю ў грамадстве і спрыяе таму, што позняй восенню — зімой Украіна можа ўвайсці ў новы этап рэвалюцыі, якая, уласна кажучы, і не заканчвалася. Адбудзецца дэстабілізацыя, якая прывядзе да сур’ёзных праблем і стаўка Пуціна можа спрацаваць.

Еўрарадыё: Песімістычны прагноз…

Юрый Раманенка: Іншы варыянт, калі Парашэнка атрымае падтрымку з боку МВФ і ЗША. Спыненне актыўнай фазы АТА з’яўляецца ўмовай для атрымання такой дапамогі, і гэта матывуе Парашэнку да таго, каб як мага хутчэй завяршыць гэтую аперацыю. Але гэта на ўзроўні логікі, бо на ўзроўні “не логікі” мы бачым дзіўныя манеўры, якія сведчаць пра свядомае зацягванне аперацыі. Шмат хто з вайскоўцаў кажа, што яны даўно ўжо маглі гэты бардак завяршыць, калі б ім не перашкаджалі.

У кожным выпадку, Парашэнка разумее, што яго магчымасці маюць межы і для яго пытанне завяршыць аперацыю — першачарговае. Тады вялікія рэсурсы вызваляцца на тое, каб стабілізаваць эканамічную сітуацыю. І ён нарэшце атрымае тыя рэсурсы ад МВФ, што былі яму абяцаныя. А без іх Украіна проста не выстаіць.

Еўрарадыё: Магчыма, прапанаваныя кіраўніком Беларусі перамовы паміж Пятром Парашэнкам і лідарамі Мытнага саюза, найперш, Пуціным, сыграюць на стабілізацыю сітуацыі ў краіне?

Юрый Раманенка: Калі не будзе нейкіх дакладных дамоўленасцяў у гэтым трохкутніку, чатырохкутніку ці пяцікутніку — Расія, Францыя, Германія, Украіна, і ЗША баражыруючае недзе над імі, то пра што нам можна гаварыць? Нам проста няма пра што гаварыць сёння з Расіяй. Я думаю, што ў Кіева цяпер ёсць безліч іншых праблем, каб “замарочвацца” чарговымі перамовамі, якія ні да чаго не абавязваюць, пра “нешта там”. У Мытны саюз мы ўступаць не будзем дакладна, а пасля таго, што адбылося, нас туды і сілай не зацягнеш. Мы гатовыя несці любыя страты, і мы іх ужо цяпер нясём, але з Расіяй мы ўжо не сядзем на адным полі. Усё прынцыпова змянілася за гэтыя некалькі месяцаў: геапалітычная сітуацыя змянілася радыкальна. Зразумела, Расія вядзе кулуарныя перамовы з Германіяй і роля Берліна ў сённяшнім крызісе яшчэ не дастаткова разгледжаная, але...

Еўрарадыё: Што вы маеце на ўвазе пад роляй Германіі ва ўкраінскім крызісе?

Юрый Раманенка: Сёння відавочна, што Пуцін з Меркель дамовіліся пра падзел сферы ўплыву ва Украіне задоўга да віленскага саміту (саміт Усходняга партнёрства ў Вільні, дзе Віктар Януковіч адмовіўся падпісваць дамову “Аб асацыяцыі з ЕС”, — Еўрарадыё) і яны спрабуюць гэтую схему працягнуць у фармаце “Асацыяцыі”. Нават пасля таго, як Януковіча выгналі з Кіева, а Украіна падпісала “Дамову аб асацыяцыі з ЕС”, раптам з’яўляюцца ўмовы ад Германіі, што “мы павінны ўзгадніць пазіцыі з Расіяй, каб Расія не адчувала сябе дыскамфортна”. Пытанне: а навошта тады Еўрапейскі саюз падпісваў “Асацыяцыю” з Украінай, і Германія была адным з правайдараў гэтага падпісання, навошта была Вільня? Навошта яны тады замарочваліся, завялі ўсю гэту бучу з Януковічам, з Майданам і гэтак далей? Матывацыя простая: Германія хоча атрымаць доступ да рынкаў поўначы і захаду Украіны, а Расіі патрэбныя былі прадпрыемствы ВПК і цяжкай прамысловасці, якія ёсць ва Украіне, рынкі збыту, палітычны ўплыў і базы ў Крыме. Таму яны дастаткова доўга рыхтавалі такую сітуацыю, калі праз канфлікт інтарэсаў у бізнесе легалізавалася б здача Еўропай, найперш Германіяй, нашага паўднёвага ўсходу Расіі. І гэтая схема была зафіксаваная ў маскоўскіх пагадненнях ад 14 снежня 2013 года: мы бачылі, што праз даўгавыя абавязальніцтвы Расія атрымлівала магчымасць займець кантроль над значнымі ўкраінскімі прадпрыемствамі кшталту “Антонаў”, “Южмаш”, “Зара” і іншымі. Каб потым праз канстытуцыйную рэформу, якую павінны былі прыняць у сакавіку 2014 года, і якая рыхтавалася цягам трох гадоў, ад моманту прыходу Януковіча да ўлады, павінна была зафіксавацца новая палітычная мадэль, дзе аслабляліся пазіцыі цэнтра, улада перадавалася рэгіёнам.

Гэта тое, пра што Пуцін цяпер пастаянна гаворыць. А потым павінна была быць падпісаная такая дамова аб асацыяцыі з ЕС, дзе былі замацаваныя інтарэсы Расіі. Але Майдан гэту схему паламаў. Майдан, за якім стаяла гульня алігархаў плюс гнеў раз’юшаных сацыяльных груп, якія найбольш пацярпелі ад палітыкі Януковіча. Ну, і амерыканцы, для якіх расійска-нямецкі альянс, што з’явіўся на небасхіле, уяўляў пагрозу. У выніку, схема была сарваная, і Пуціну давялося пачынаць гэту гульню з Крымам, якую ён планаваў на 2015 год. На тады ж планаваўся і парад суверэнітэтаў на Данбасе, і ў такім выпадку не было б ніякіх сённяшніх лагістычных праблем з Крымам.

Еўрарадыё: Калі б апісаны вамі план “выгараў”, то як бы новая сітуацыя выглядала для Беларусі: на карысць ці стала новай пагрозай?

Юрый Раманенка: А вы знаходзіцеся ў звязцы з Расіяй, і ў вас, па вялікім рахунку, няма выбару. У вас выбар з’явіцца тады, калі аслабленая Расія праваліцца ў сябе. Тады вам трэба будзе вызначацца: што вам рабіць без яе рэсурсаў і як гуляць з Еўропай, як гуляць з Украінай, як гуляць са Штатамі, якія зацікаўленыя ў тым, каб ва Усходняй Еўропе ўсталяваліся лаяльныя ім рэжымы.

Такое мы бачым цяпер на прыкладзе Украіны, якая, хутчэй за ўсё, будзе ў нашым рэгіёне адыгрываць пазіцыю такую, як Егіпет ці Ізраіль на Блізкім Усходзе. У нас пад гэта з’яўляецца сур’ёзная канцэптуальная база і будуць фармавацца адпаведныя матывацыі. Калі б Германія і Расія паспелі стварыць альянс, а потым бы туды зацягнулі Кітай, то гэта б сфармавала новую сусветную павестку. У такім выпадку ЗША ператвараліся б у сусветны востраў, і іх пазіцыі гегемона ў сусветнай палітыцы, якія яны і так у значнай ступені згубілі, былі б канчаткова страчаныя. Вось, Штаты і гуляюць на апераджэнне, бо выдатна разумеюць, што дапусціць кантынентальны саюз Германіі і Расіі для іх падобна смерці. І, я думаю, што яны яго не дапусцяць, бо Расія дзейнічае занадта нязграбна і ў тактычнай манеры: Пуцін добры тактык, але як стратэг ён вельмі дрэнны.

Тыя ж тактычныя выгады ад анексіі Крыма вельмі кароткатэрміновыя, а ў гістарычнай перспектыве, мы бачым на прыкладзе санкцый, анексія будзе мець негатыўныя наступствы для Расіі. А Беларусь апынулася закладніцай гэтай сітуацыі, гэтак жа як і Украіна. Беларусь, пасля таго, як Расія будзе правальвацца ў сябе ў выніку той складанай, шматузроўневай гульні, якую супраць яе вядуць Штаты, апынецца ля разбітага карыта і ў новай для сябе сітуацыі: калі расійскі патрон будзе вельмі слабы, а эканамічныя рэсурсы не будзе адкуль браць. Трэба будзе перабудоўваць тую мадэль, якую пабудаваў Лукашэнка за 20 гадоў, і перабудоўваць на новай рэсурснай базе, якая будзе вельмі абмежаванай.

Еўрарадыё: Не палохайце!

Юрый Раманенка: А я вам скажу так: у гэтай сітуацыі для Украіны з’явіцца вельмі сур’ёзнае вакно магчымасцяў і я думаю, што мы будзем спрабаваць яго рэалізаваць. Гэта фармаванне звязкі Украіна-Беларусь. Калі мы яе рэалізуем, то гэта дазволіць нам заняць больш моцныя пазіцыі як адносна Расіі, так і адносна Еўрапейскага саюза. У прынцыпе, калі ўсё пойдзе вельмі добра, то мы зможам сфармаваць нешта накшталт Усходнееўрапейскага саюза. Увогуле, умацаванне адносінаў па восі Прыбалтыка-Беларусь-Украіна-Турцыя, як яшчэ адзін вельмі магутны гулец гэтага рэгіёна, дазволіць стварыць новыя геапалітычныя канструкцыі, дзе наверсе будуць Штаты, якія будуць пераследаваць мэту недапушчэння змычкі Старой Еўропы з Расіяй, а ў якасці рэгіянальных саюзнікаў будуць Турцыя, Польшча, Украіна і шэраг іншых дзяржаў, якія будуць далучацца да гэтай платформы. Я думаю, аб фармаванні такой канструкцыі можна будзе гаварыць пасля 2020 года, калі ўся гэтая глабальная турбулентнасць суцішыцца.

Еўрарадыё: Чаму менавіта пасля 2020 года?

Юрый Раманенка: Да 2020 года мы будзем сведкамі грамадзянскіх войнаў, магчыма, войнаў рэгіянальных і глабальных. Да таго часу, пакуль не будзе вырашана пытанне “хворага чалавека Еўразіі” — Расіі. Гэтак жа, як Атаманская імперыя ў канцы XIX — пачатку XX стагоддзя была “хворым чалавекам Еўропы”, так і Расія сёння з’яўляецца “хворым чалавекам Еўразіі”. Валодаючы велізарнымі рэсурсамі і адчуваючы інтарэс да гэтых рэсурсаў з боку практычна ўсіх буйных гульцоў і транснацыянальных карпарацый, Расія не здолела прыстасаваць сваю анахранічную палітычную сістэму да новых рэалій. Што ў сваю чаргу стварае сістэму ўнутраных рызык, якія цяпер будуць “падагравацца” знешнімі гульцамі. Яны зацікаўленыя ў тым, каб аслабіць Расію так, каб яна перастала з’яўляцца дэстабілізуючым фактарам у сусветнай сістэме, каб яна альбо знікла зусім, альбо каб зніклі рызыкі ў выглядзе яе ядзернай зброі, як інструмента ўплыву на сусветную палітыку. Гэта непрыемна, бо ўсе мы выдатна разумеем, чым гэта пагражае для Расіі, але з іншага боку, калі тая ці іншая дзяржава ці соцыум не імкнуцца змяніцца ў адпаведнасці з духам часу, то дух часу відазмяняе яго ў адпаведнасці з тымі фундаментальнымі працэсамі, якія нараджаюць такія змены.

Еўрарадыё: А канцэпцыя канструкцыі Украіна-Беларусь-Прабалтыка хаця б на ўзроўні экспертнай супольнасці прапрацоўваецца?

Юрый Раманенка: Чаму ж не? Я яе даўно прапрацоўваю, яшчэ да таго, як пачаўся крызіс. І з вашымі беларускімі калегамі прапрацоўваў. Тут размова ідзе пра тую Балта-Чарнаморскую дугу, пра якую ўжо не адзін раз казалі. Магчымыя дзве канструкцыі рэалізацыі гэтай дугі: альбо гэта будзе звязка Польшча і Украіна, альбо гэта будзе звязка Беларусь і Украіна. Мне падаецца, трэба найперш рэалізоўваць “беларускую звязку”, бо гэта дасць і Украіне, і Беларусі больш моцныя пазіцыі адносна Польшчы. Не трэба забываць, што Польшча з’яўляецца ўдзельнікам NATO і ЕС, і таму яе магчымасці знешнепалітычнага манеўра абмежаваныя дужкамі яе абавязальніцтваў перад гэтымі структурамі. Мы ж гэтымі дужкамі не абмежаваныя, а крызіс паказаў слабасць і ЕС, і NATO.

Таму, на дадзеным этапе Украіне выгадней заключаць прамыя саюзы са Штатамі, па прыкладзе таго ж Егіпта ці Турцыі, для таго, каб атрымаць неабходныя рэсурсы і ўстойлівасць у барацьбе з РФ. І ў негалоснай барацьбе з Германіяй, якая вядзе сваю гульню. Большая самастойнасць Украіны і Беларусі, якія не трапляюць у дужкі ЕС і NATO, будзе падштурхоўваць да таго, каб мы ўзгаднялі свае пазіцыі. Бо Беларусі давядзецца шукаць новую рэсурсную базу, каб не абрынуцца ў бездань эканамічнага крызісу ва ўмовах аслаблення Расіі. Пытанне для Беларусі будзе ў наступным: увойдзе яна ў гэты крызіс з ужо ўсвядомленым разуменнем тых магчымасцяў, якія ў гэтым крызісе з’явяцца, ці будзе проста старацца разграбаць ўсё новыя праблемы, што будуць з’яўляцца падчас гэтага крызісу?

І тут шмат будзе залежыць ад Лукашэнкі: ці здольны ён усё гэта ўбачыць, ці не. Бо ад гэтага будзе залежыць будучыня яго палітычнага рэжыму, яго самога і краіны. Мне падаецца, што праблема Беларусі на гэтым этапе ў тым, што ёсць Лукашэнка і ўсё! Няма нейкіх эліт ці пераемніка, які здолеў бы выцягнуць сітуацыю, калі Лукашэнка па аб’ектыўных прычынах (ён ужо чалавек ва ўзросце) сыдзе з палітычнай авансцэны. Гэта самая галоўная рызыка для Беларусі. Калі з Лукашэнкам усё будзе добра, то, улічваючы яго чуццё, можа быць, вы і прапятляеце ў гэтай вельмі складанай сітуацыі.

Еўрарадыё: Ад хуткасці паспяховага заканчэння АТА залежыць набліжэнне крызісу ў Расіі і пабудова ўкраіна-беларуска-прыбалтыйскай “канструкцыі”, пра якую вы казалі?

Юрый Раманенка: АТА і ўся гэта сітуацыя ва Украіне будзе працягвацца не менш за тры гады. Мы выйдзем на новую платформу ў канцы 2017 — пачатку 2018 года, а ўсё ўгаманіцца дзесьці ў межах 2020 года, калі прыйдзе да нейкай стабільнасці ўся глабальная сістэма. Бо нельга разглядаць працэсы ва Украіне і ўвогуле ва Усходняй Еўропе па-за кантэкстам вельмі сур’ёзнага канфлікту паміж Штатамі і Кітаем, паміж Штатамі і Расіяй. Гэты час неабходна скарыстаць для таго, каб крышталізаваць гэтыя праекты і заявіць іх у публічнай прасторы, заразіць ідэямі масы і найперш эліту. А пасля пачынаць рыхтаваць рэальныя крокі для рэалізацыі такой платформы. Мне падаецца, яна можа быць выгаднай і Украіне, і Беларусі — мы зможам выйсці з крызісу не аслабленымі, а ўзмоцненымі, калі будзем правільна манеўраваць. Не ведаю, як для Беларусі, але для Украіны гэты крызіс — вялікі шанец. Яна, нягледзячы на ўсе перашкоды, замацоўваецца на арбіце заходняга блока. А менавіта заходні блок мае найбольшыя шанцы ў вялікай глабальнай вайне, якая разгортваецца на нашых вачах.

Еўрарадыё: Так усё ж “замацоўвацца на арбіце заходняга блоку” ці будаваць мясцовую палітычную канструкцыю?

Юрый Раманенка: Сітуацыя ва Украіне паказала, што з сябе рэальна ўяўляе Еўропа і тыя еўраскептычныя галасы, якія былі тут да віленскага саміту, цяпер загучалі з новай сілай. Але і тое, што тут робіць Расія, яшчэ больш узмацніла галасы русаскептыкаў. Як вынік, цяпер ва Украіне фармуецца запыт на цалкам самастойную палітыку, на тое, каб фармаваць тут дзяржаву з канцэпцыяй “Ізраіль Усходняй Еўропы”. Гэта татальна мілітарызаваныя дзяржава з новай функцыяй арміі, з праведзенай жорсткай сепарацыяй эліт і насельніцтва ў адносінах да “ўкраінскага праекта”. З мадэрнізацыяй эканомікі і стварэннем новай эканамічнай базы, што дазволіць узмацніць устойлівасць гэтага новага палітычнага рэжыму. І з усведамленнем новай місіі Украіны ў рэгіёне Усходняй Еўропы.

Еўрарадыё: І што гэта за місія?

Юрый Раманенка: Флагман гэтай прасторы, які стварае стандарты і такую мадэль, якая дазваляе ў поўнай меры рэалізаваць той вялікі гуманітарны капітал, што застаўся на гэтай прасторы. Бо Расія вось ужо як 20 гадоў згубіла функцыі арганізатара гэтай прасторы — яна перастала быць крыніцай культурных і ўпраўленчых стандартаў. Калі ў нашым рэгіёне не з’явіцца новы такі арганізатар, то ён будзе разарваны моцнымі знешнімі гульцамі. І ва Украіны ёсць усе шансы заняць гэту пазіцыю рэгіянальнага арганізатара. Калі акрэсліць гэту сітуацыю гістарычнымі дужкамі, то старая спрэчка паміж ВКЛ (Вялікім Княствам Літоўскім, — Еўрарадыё) і Маскоўскім царствам набывае новыя рысы ў новай геапалітычнай гістарычнай сітуацыі. І адраджаецца ў фармаце таго Усходнееўрапейскага саюза, пра які я казаў, і да якога мы павінны рухацца. Тады будзе рэалізаваная альтэрнатыўная мадэль развіцця гэтай прасторы, якая была пахаваная ў супрацьстаянні ў 16-18 стагоддзях. Усё вяртаецца на старыя колы, але ўжо на новых тэхналагічных, эканамічных, арганізацыйных падмурках.

Фота: з архіва Юрыя Раманенкі, www.politnavigator.net, lenta-ua.net, from-ua.com, www.ipnews.in.ua